Bibel-Fundis machen Schlagzeilen im BLICK
Thu 3. May 2007 - Judith - 
“Bibel-Fundis greifen Schweizer Schule an” titelte heute morgen der Blick. Das Thema “Evolution – Kreationismus/Intelligent Design” schlängelt sich seit einiger Zeit durch die Medien. Dabei werden auch in diesem Blick-Beitrag wiedermal nur die Extrempositionen aufgezeigt. Die Meinungen im Graubereich bleiben links liegen.
Leserbrief zum Thema
Wir haben von einiger Zeit einen Leserbrief in der Aargauer Zeitung zum Thema veröffentlich, diesen “drucke” ich nun nochmals hier:
Die Dritte Denkweise
In den Medien ist der Konflikt Evolutionstheorie kontra “Intelligent Design” sehr präsent. Dabei werden ausschliesslich die beiden Extrempositionen angeboten. Als Wissenschaftlich-Denkender muss man die eine Position einnehmen, als An-eine-höhere-Macht-
Glaubender die andere.Es wird vergessen, dass die Mehrheit der Bevölkerung an eine höhere Intelligenz glaubt aber auch die Erkenntnisse der Evolutionswissenschaftler akzeptiert.
Für viele Wissenschaftler hat eine kreative Macht, die den Anstoss für unsere Entwicklung gegeben hat, durchaus Platz. Auch wenn man die Bibel genau nimmt, also den Kontext betrachtet und sie nicht mit einer wissenschaftlichen Abhandlung verwechselt, so widerspricht sie nicht dieser dritten Meinung. Wir meinen, die Wissenschaft muss nicht länger mit dem Glauben an Gott in Konflikt stehen, wie bei Galileo Galilei, anno 1633.
26. 12. 2005, Sam und Judith Steiner
Die Frage nach dem “Was” und “Warum”
Vergessen wird immer wieder, dass die Wissenschaft und die Religion zwei verschiedene Fragen stellen. Die Wissenschaft versucht das “Was” zu beantworten und die Religion das “Warum”. Die Bibel beinhaltet viel mehr als eine wissenschaftliche Abhandlung der Entstehung der Welt. Sie ist philosophisch, lyrisch, prophetisch und noch viel mehr. Es lohnt sich darin nach dem “Warum” zu suchen, “warum” wir hier auf dieser Welt sind, “warum” ich Mensch bin…
May 4th, 2007 21:44
Guggsch Du ins ‘heute’ heute … ihr seid drin im ‘Daily Blogging’
May 4th, 2007 23:36
Wie heisst es doch so schön:
Science gets the age of rocks, and religion the rock of ages.
Oder:
Science studies how the heavens go, religion how to go to heaven.
Ihr geht von der Annahme aus, dass Religion und Wissenschaft zwei Bereiche sind, die sich nicht überschneiden (auch NOMA genannt: non-overlapping magisteria). Dies ist jedoch bloss ein Vorurteil.
In der Kosmologie versucht beispielsweise die Wissenschaft tatsächlich zu ergründen, Was geschah und überlässt das Warum den Priestern. Tatsächlich sind letztere aber kein bisschen besser dafür qualifiziert die Frage zu beantworten als Gärtner oder Köche. Das einzige, was für die Theologen spricht, ist, dass sie von sich selbst sagen es beantworten zu können.
Darüber hinaus sind Warum-Fragen immer mit vorsicht zu geniessen, weil sie grammatisch korrekt kompletten Unsinn voraussetzen können. (Warum sind Einhörner hohl?)
Die jungfräuliche Geburt Jesu ist eine wissenschaftliche Frage. Die Auferstehung? Ebenfalls. Das Erwecken von den Toten des Lazarus? Dito. Dass wir Probleme haben es uns live anzusehen, hat nichts zu heissen. Mit diesem Dilemma kann die Geschichtswissenschaft ja auch umgehen.
Wissenschaft und Religion überschneiden sich in der Tat dauernd und überall, bloss, dass es die Wissenschaft nicht weiter stört, die Religion jedoch gewaltig. Beachtenswerterweise unterstreichen Gläubig nämlich immer die Aspekte, die sich wissenschaftlich untermauern lassen, doch das was ihnen nicht passt wird als wesensverschieden verschrien.
Ein Beispiel gefällig? Wunder, Religionen leben von deren Existenz. Und Wunder sind Momente, wo die Physik nicht das tut, was sie sollte. Also sehr wohl etwas, was die Wissenschaft interessiert. Solange die Wissenschaft in einem solchen Fall im Dunkeln tappt, ist es ein Beweiss, sobald die der Sache auf die Schliche kommt ist es was anderes, spirituelles, symbolisches…
Intelligentes Design ist nicht die Grauzone in der Mitte, es ist Kreationismus im Schaftspelz und daher das pure Gegenteil von Wissenschaft. Sie beruht nämlich auf dem Prinzip, dass wenn ich etwas nicht begreife, es prinzipiell unbegreifbar ist und von einem höheren Wesen erschaffen wurde.
Intelligent Design ist keine Alternative und dass viele Leute daran glauben macht sie nicht besser.
Im Gegenteil, durch das Tolerieren des Intelligenten Designs öffenen wir die Türen für die Fundis.
Ich würde empfehlen mal einen Blick in Richard Dawkins neues Buch “The God Delusion” zu werfen.
Salve, Eda
May 5th, 2007 00:30
Was für ein Blödsinn!
“Intelligent Design” ist kein Graubereich, das ist genauso ein Extrem! Es ist bloss ein Versuch der “Bibel-Fundis” Intelligent Design als eine Wissenschaft zu tarnen. Und das ist völliger Blödsinn, es gibt genug interessante Dokumentationen, die die Tricks der ID-Leute aufdeckt.
Es gibt halt nun mal keinen Gott, get over it!
Und hört endlich auf die Leute und Kinder mit solchem Sch… zu vergiften!
May 5th, 2007 01:23
Wenn die Mehrheit der Bevölkerung an eine höhere Macht glaubt, stimmt mich das schon einmal nachdenklich.
Sehr pessimistisch macht mich im Hinblick auf die Zukunft unseres wunderschönen Planeten aber, dass die Religionsfundis ihre verqueren Thesen nun in “nett klingende Floskeln” wie “intelligent design” verpacken und so zu verschleiern versuchen – ganz ähnlich versuchte Scientology in den 1980er-Jahren, Schülerzeitungs-Redaktionen mit als Büchertipps getarnten Medienmitteilungen einzudecken. Ich wäre als 14-Jähriger beinahe darauf reingefallen; zum Glück hatte ich aufmerksame Eltern.
Leute, die pseudowissenschaftlichen Unsinn wie “intelligentes Design” ernsthaft verbreiten, haben im “Mordfall an Mutter Natur” am meisten Blut an den Händen. Sie helfen mit, mit barem Unsinn (auf den sich die Medien noch so gerne stürzen) von den wahren Problemen dieser Welt abzulenken.
Wenn Wissenschafterinnen und Wissenschafter an eine “höhere Macht” glauben, ist das ihre Privatsache, so lange das ihre Arbeit nicht beeinflusst. Dummerweise sind die Grenzen oft fliessend – gläubige Wissenschafter machen sich schon mal irgendwie verdächtig. Und unglaubwürdig.
Ich kann mich der Faszination des Gedankens, dass da “etwas sein muss”, auch nicht immer entziehen – offensichtlich einfach ein ur-menschliches Bedürfnis. Ein wenig den Kopf schräg halten nützt aber in der Regel schon, um festzustellen, dass Märchen zwar schön sind – aber eben doch Märchen bleiben.
May 5th, 2007 11:47
Hui! Da geht ja was ab! Hallo Sam, habe Deinen Blogpost im Heute gesehen und dachte, ich schau wiedermal hier in den Blog rein.
Guten Leserbrief habt ihr da geschrieben. Ich teile Deine Ansicht fast ganz.
Was mich traurig stimmt ist die ganze Hetze gegen das Intelligent Design (siehe auch obige Kommentare). Es scheinen sich zwei Lager zu bilden, das wissenschaftliche auch nicht weniger Fundamentalistisch. Schliesslich ist Wissenschaft auch nichts anderes als eine “Religion”: Wehe du glaubst nicht mehr daran!
May 5th, 2007 12:12
Lieber Philipp, da hast was nicht ganz verstanden. Religion verlangt von dir etwas einfach zu akzeptieren. Jesus ist Gottes Sohn. Punkt. Das ist so und darüber wird nicht weiter geredet.
Die Wissenschaft baut dagegen darauf auf, dass man gar nichts akzeptiert und alles hinterfragt. Dass man die Schwachstelle Mensch aus der Gleichung nimmt, weil seine Zeugenaussagen alles andere als verlässlich sind.
Wenn sich aber ein Wissenschaftler doch mal in was festfährt und praktisch gegen besseres Wissen Kritik nicht zulässt, so ist es ein menschliches Problem und nicht eins der Wissenschaft.
Wie gesagt, Intelliget Design ist keine wissenschatliche Theorie sondern eine Antitheorie. Sie behauptet, dass die Evolution nicht mächtig genug ist. Das Postulieren eines intelligenten Designers wird erst dann eine Theorie, wenn auch dessen Entstehung und Motivation thematisiert wird. Das wird jedoch nicht getan.
Tatsächlich gibt es nicht einen ernstzunehmenden Wissenschaftler, der Anhänger des Intelligent Designs ist. Dass die Anhänger dieser Lehre ihre Kollegen als angesehene Wissenschaftler bezeichnen hat nichts zu sagen.
Nimm irgendeine Koryphäe und schau dich um in welchem Umfeld sie sich bewegt.
Gruss, Eda
May 5th, 2007 17:19
Ich habe mich nie aktiv mit der “Bewegung Intelligent Design” auseinandergesetzt und weiss nicht, wie weit es als wissenschaftlich verkauft wird etc. Ich bin einfach überzeugt, dass hinter dieser Schöpfung eine “Intelligenz” steht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Leben eifach so aus dem Nichts entstanden ist. Am wenigsten kann ich das Glauben, wenn ich die Natur anschaue, die Weite des Himmels….Von wo kommt das “Wertegefühl” im Menschen, oder die Liebe. Ist das alles aus dem Nichts entstanden? Sind wir alle “Nichts” und verschwinden im “Nichts”. Für mich steckt da wirklich mehr dahinter.
Klar überschneiden sich Religion und Wissenschaft manchmal. Und ich bin überzeugt, dass es keine Religion braucht, die die Wissenschaft eingrenzt. Aber schlussendlich versucht die Wissenschaft nicht zu erklären, was der Sinn des Lebens ist. Es braucht dazu aber auch nicht einfach Priester oder Theologen. Da kann sich jeder selber auf die Suche machen.
@Andi: Warum meinst du, dass Religiöse Leute am meisten am “Mordfall an der Natur” schuldig sind? Mein Lebensmotto ist, Gottes Traum auf dieser Welt umzusetzen. Dazu gehört, dass ich mithelfe, die Natur zu schützen, damit sie nicht vor die Hunde geht, dass ich mich einsetze, dass Menschenrechte eingehalten werden usw. Das gehört für mich zusammen.
May 5th, 2007 17:56
Salü Eda.
Ja, so gesehen würde mir Religion auch keinen Spass machen. Ich sehe die Wissenschaft so, dass sie eben schlussendlich zum Glauben führt. Die Wissenschaft hat ihre klare Grenzen. z.B. Gödel (das ist sozusagen DIE Logik-Koriphäe und Freund von Einstein) hat dies im Unvollständigkeitssatz (http://de.wikipedia.org/wiki/G.....gkeitssatz) sogar bewiesen: Jedes mathematische System, was auf Logik baut, kann, egal wie mächtig, einige Aussagen, die aber offensichtlich wahr sind, nicht beweisen.
Ich sehe die Wissenschaft also auf einen Wegweiser auf den Glauben hin. Aber sie genügt mir nicht. Auch sind viele Aussagen der Bibel wissenschaftlich gestützt (Geschichte, ausserbiblische Quellen, etc..). Aber der entscheidende Schritt darüber hinaus ist der Glauben und, ja, da unterscheiden sich wiederum Wissenschaft und Religion.
Was ich meinte ist, dass man in Wissenschaft auch glauben muss. Wiederum Gödelscher Unvollständigkeitssatz: Ein Mathematisches System kann sich nicht selbst beweisen. Es gibt keine Möglichkeit, die Korrektheit eines mathematischen Systems zu beweisen. Also muss man daran glauben. Und darin sind eben Wissenschaft und Religion gleich: Man muss darin glauben.
May 6th, 2007 01:50
@Judith: Wie gesagt, ich erliege in “romantischen Augenblicken” – im Gras liegend und den Nachthimmel betrachtend, auf einem Berg stehend und in die Ferne schauend zum Beispiel – auch manchmal dem Gedanken, dass dies doch “nicht einfach aus dem Nichts” entstanden sein könne. Oder: Neben meinem sterbenden Grossvater sitzend, widerstrebte es mir im März zutiefst, zu wissen, dass er in wenigen Tagen zu “nichts” werden würde – dass seine Persönlichkeit aufhören würde zu existieren. Aus Respekt an seinem tiefen Glauben – so sagte er stets “meine Frau wartet auf mich” – verkniff ich mir natürlich zu so einem Zeitpunkt deplazierte Bemerkungen wie “sorry, aber das ist Abgerlaube – ein schöner zwar, aber eben doch einer”. Der Gedanke, dass meine Grossmutter, die er so gern hatte – die wir alle so gern hatten -, wieder mit ihm zusammen sein würde, war ja auch zu schön. Noch heute sage ich Dinge wie “die beiden sind irgendwo und sind happy” – auch wenn alles dagegen spricht, dass es tatsächlich so ist. Das gehört halt zum Abschiednehmen, und ein Stück weit sind wir halt so sozialisiert worden. Ich denke, das Beispiel zeigt, was Religion vor allem ist: Der Wunsch, etwas herbeizudenken und -reden, wie etwas in unseren Augen sein sollte. Das Sich-Klammern an etwas, das es eigentlich nicht gibt – weil es einen tröstet, weil es einem Halt gibt. In diesem Punkt ist an den Glauben an “Geister und so Zeugs” auch nichts einzuwenden.
“Ist das alles aus dem Nichts entstanden?” – Vermutlich werden wir nie schlüssig erfahren, woraus “das alles” entstanden ist und ob wir die einzigen Lebewesen im Universum sind, die sich den Luxus leisten können, sich Gedanken über solche Zusammenhänge zu machen.
“Mehr dahinter” steckt für mich aber tatsächlich nicht. Wenn man sich ein wenig Physik und Chemie auf Sekundarstufe vergegenwärtigt und den Kopf kurz schräg hält, kann man als normal intelligenter Mensch auf keine andere Idee kommen. Das hindert mich aber nicht daran, einen Heidenrespekt vor Mutter Natur zu haben. Und eine gewisse Demut, dass wir doch eigentlich weitaus weniger als ein Staubkorn im Universum sind. Aber irgendwie ein besonderes Staubkorn – daher wärs jammerschade, wenn wir unseren Planeten zugrunde richten.
Das mit dem “Mordfall an der Natur” ist denn auch so gemeint: Durch die Verschwendung auch nur eines Gedanken an Quatsch wie “intelligent design” steigt die Chance, dass wir das Wesentliche aus den Augen verlieren, das wir tun sollten, um die Erde vor uns selbst zu retten. Das ist für mich ebenso ideologischer Müll wie andere birnenweiche Konstrukte, die wir in der Geschichte zuhauf finden. Ich denke, dass die meisten, die sich für die Anerkennung und Verbreitung solch extremer Denkensarten stark machen, sich einen Dreck um die Natur scheren, sondern verblendete, dumme Idioten sind, die irgendwo einen Flick weg haben.
Solange die Leute, die das wirklich glauben, nicht damit missionieren – von mir aus. Doch wenns darum geht, solche Märchen in der Schule zu erzählen, hört der Spass auf. Solche Leute gehören aus dem Verkehr gezogen und bestraft – ebenso wie Scientologen und andere Irre, die auf der Strasse unschuldige Leute zu irgendwelchen Tests überreden, eigentlich in die Kiste gehören. Immerhin gibts hierzulande ein Antirassismusgesetz, das ganz verquere Aussagen unter Strafe stellt. Von mir aus kann man solche Gesetze gerne auf “intelligent design” und ähnliche Hirngespinste ausdehnen.
Aber wohlgemerkt: Ich will nicht Religion unter Strafe stellen (auch wenn solche Gedanken vereinzelt aufblitzen), und den Glauben an irgendwas schon gar nicht. Bloss die “Ideologisierung” davon.
Wenn du dich also für den Erhalt unserer Umwelt einsetzt, ist dagegen natürlich nichts einzuwenden
Vielleicht unterstelle ich Leuten wie Dir dann weniger Dummheit als einfach kindliche Naivität – die ich nicht partout schlecht finde, sondern ebenso in mir trage, wenn ich mir vorstelle, dass mein Grossvater irgendwo da draussen ist und aufpasst, dass mir nichts Schlimmes passiert… und dass der FCB Meister wird…
May 6th, 2007 10:38
Der traditionelle Einwand gegen die Evolution lautet, dass es doch hirnrissig ist anzunehmen, dass ein so komplexer Apparat wie beispielsweise das Auge zufällig aus dem Nichts entstanden sein soll. Richard Dawkins beschrieb das im “Gipfel des Unwahrscheinlichen” mit dem Bild eines steilen Berges, bei dem das Tal keinem Auge und die Spitze dem funktionstüchtigen Auge entspricht. Es ist tatsächlich äusserst unwahrscheinlich, dass dieser Berg in einem Satz erklommen wird. Was jedoch die Evolution macht, ist den höchst unwahrscheinlichen Weg in kleine durchaus wahrscheinliche Etappen aufzuteilen und den Berg quasi von hinten auf einem gemütlichen Trampelpfad zu erklimmen.
Schon Darwin erwähnte, dass seine Theorie mit dem Tag enden würde, an dem man ein “Organ” finden würde, für das sich nicht eine lange Reihe kleiner Entwicklungsschritte rekonstruieren liesse, die allesamt für den Organismus einen mindestens klitzekleinen Selektionsvorteil bilden würden. Anhänger des Intelligent Designs tun nichts anderes, als nach diesen Organen zu suchen. Bisher erfolglos – obwohl sie immer mal wieder das Gegenteil in die Welt posaunen. Tatsächlich bedienen sie sich gern ziemlich billiger Tricks um sich gehör zu verschaffen. Wird einer von ihnen mal an eine Uni zu einem Vortrag eingeladen, kann man am nächsten Tag schon in der Zeitung lesen, dass sich das Intelligent Design auch in Harvard ausbreitet. Da steckt auch eine ganze Menge Geld drin. Da ist zum Beispiel der sehr hoch dotierte Tempelton Preis, welcher zum Glauben zurückgekehrten Wissenschaftlern verliehen wird. Es reicht tatsächlich schon zu sagen, dass man keinen Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft sieht um ihn zu bekommen. (Okay, man sollte auch noch ein hochkarätiger Wissenschaftler sein.)
Die Ãœberzeugung des Intelligent Designs lässt sich folgenderweise beschreiben: “Du weißt nicht, wie etwas funktioniert? Macht nicht, gib auf und sag es sei Gott.” Ich dagegen bin davon überzeugt, dass uns die Geschichte der Wissenschaft zumindest dies lehrt: man kommt nirgendwohin, wenn man seine Unwissenheit Gott nennt.
Dieses ganze Plädoyer für die Evolution betrifft jedoch tatsächlich nur die Entstehung der Arten und nicht den Ursprung des Lebens. Die Evolution ist lediglich ein Prozess, den sich reproduzierende Organismen durchlaufen. Die Frage, wie das erste Leben grundsätzlich entstand, hat damit nichts zu tun.
Hier musste sich wirklich eine Reihe von Stoffen, die da in der Ursuppe herum schwammen, in einer ganz bestimmten Weise zusammentun um ein sich selbst kopierendes System zu bilden. Und dass sowas geschieht, ist tatsächlich ungeheuer unwahrscheinlich. Jedoch nicht unmöglich! Sagen wir es kann sich nur einmal pro Million Planten ereignen, welche günstige Voraussetzungen bieten. Nein, ich bin heute grosszügig, machen wir Eins zu eine Billion draus. Nach aktuellem Stand des Wissens gäbe es dann in unserem Universum immer noch eine Billion Welten, wo dieses sehr unwahrscheinliche Ereignis doch geklappt hat. Das Universum ist nämlich verdammt gross und hat mächtig viel Platz für noch so verrückte Versuche
Dass wir zufällig auf einem solchen Planeten sitzen, ist nicht weiter verwunderlich. Andernfalls würden wir nämlich nicht darüber schreiben können (das nennt sich übrigens das anthropische Prinzip).
Und wie gesagt, erst jetzt fängt die Evolution an. Ob daraus was wird, ist nicht garantiert, aber zumindest haben wir genügend Versuchskaninchen. Auf mindestens einer wird’s schon klappen.
Tatsächlich werden die Chancen wohl wesentlich grösser sein und auch unsere Annahme, dass es unbedingt einen erdähnlichen Planten für Leben braucht, wird etwas gar zu anthropozentrisch sein. (Auf dem Jupitermond Europa könnte beispielsweise sehr gut Leben entstanden sein.)
Mit dem Prinzip der kleinen Schritte erreicht man auch irgendwann einmal Intelligenz und Blogs, in denen man sich darüber unterhalten kann. Alles eine Frage der Zeit. Jedoch keine der Bestimmung. Was die Menschen meist am meisten an der Evolution stört, ist der Umstand, dass sie nicht die Krone der Schöpfung sind. Die Entwicklung geht nicht vom Einfachen zum Komplexen. Das Komplexe ist lediglich eine Strategie um mit der gegeben Umwelt klar zu kommen. Ob Nacktschnecke oder Mensch, wir sind beide auf dem gleichen Level der Evolution.
Würde man die Weltgeschichte nochmals starten, so sähe es hier heute völlig anders aus. Vielleicht gäbe es wieder intelligentes Leben, aber sicherlich nicht den Menschen. Denn auch dieser ist nur eine Möglichkeit, die durch klitzekleine, zufällige Änderungen im Verlauf der Geschichte entstanden ist.
Judith, du hast die Werte angesprochen, unsere Moral. Ein Frage, tötest du nicht, weil es verboten ist und geahndet wird, sei es nun durch Staat oder Gott, oder weil es nicht vernünftig ist? Ich persönlich habe kein Bedürfnis jemanden umzubringen und wenn mir mal doch jemand auf die Nerven geht, so müsste ich befürchte, dass wenn ich es doch machen würde, das soziale Geflecht, von welchem ich abhängig bin, massiv gestört werden würde.
Es ist nicht Gott, der uns verbietet uns gegenseitig abzuschlachten, sondern der gesunde Menschenverstand. In Sachen Klauen und Lügen ist die Gefährdung des sozialen Gefüges nicht ganz so gross und deshalb sind sie auch noch halbwegs tolerierbar.
Die Religion machte sich diesen Common Sense zunutze und fügte noch ein paar weitere, zum Teil hirnverbrannte Gebote hinzu. Kein Fleisch am Karfreitag zu essen? Am Samstag keinen Lichtschalter betätigen?
Die Religion kultiviert nämlich die Unvernunft. Davon lebt sie und das macht sie so unhinterfragbar. Je absonderlichere Sachen du zu glauben fähig und bereit bist, ein umso besserer Christ bist du. (Religion ist ein Machtinstrument und je naiver die Anhänger umso besser manipulierbar sind sie.)
Philipp, dass du Gödel zitierst finde ich schon interessant. Das von ihm diskutierte Dilemma bezieht sich auf Vollständigkeit und Mächtigkeit in formalen Systemen. Du kannst eins davon haben, nicht jedoch beides. (Du hast die Mächtigkeit nicht erwähnt!) Inwiefern dies jedoch als Gottesbeweis fungieren soll ist mir schleierhaft.
Glauben ist immer an die Wahrheit gebunden. Ich glaube, dass dieses oder jenes so und so ist. Sowas tut die Wissenschaft nicht. Ihr ist es egal ob etwas wirklich wahr ist. Worum es ihr geht, ist, funktioniert es oder funktioniert es nicht. Respektive, wie weit komme ich mit diesem Modell? Wenn ein Modell sich selbst nicht beweisen kann, sei’s drum. Wenn die Ergebnisse kohärent sind und nicht im Widerspruch zu einander stehen, reicht mir das um weiter damit arbeiten zu können.
Kein Mathematiker wird jemals von dir verlangen, dass du glaubst, dass 1 + 1 = 2 ist. Er sagt lediglich, dass es so funktioniert und wir verdammt weit damit kommen. Das einzige, was er vielleicht doch verlangen wird, ist, dass wenn einmal 1 + 1 = 2 war, dass dies auch beim zweiten Mal gilt.
Es gibt Theorien (Embodyment in der Metapherntheorie), welchen zufolge die Logik, wie wir sie heute kennen, ein Produkt unserer persönlichen menschlichen Entwicklung ist. Dass sie völlig anders aussehen würde, wenn wir zum Beispiel statt zwei, drei Arme hätten. Mit dieser anderen Logik könnte man ebenso die Marsumlaufbahn berechnen, aber eben etwas anders. Bloss können wir uns diese andere Logik nicht vorstellen, weil wir auf unsere fest verkabelt sind.
Das Problem mit diesem ganzen Thema ist, dass man sich nicht mal schnell bei einem Glas Bier darüber Gedanken machen kann. Es ist ein enorm grosses Feld, welches vorsichtig bearbeitet werden will. Man kommt schlicht und ergreifend nicht an der Lektüre einschlägiger Literatur vorbei.
Das Intelligent Design jedoch versucht die Fragen aus dem Bauch heraus zu beantworten. Oder besser, sie wissen bereits, was sie hören wollen. Um diese Tendenz, die in jedem von uns steckt, zu überwinden, braucht es etwas Anstrengung.
Nichts ist schwerer als die eigenen Überzeugungen über Bord zu werfen. Und nichts tut bisweilen mehr Not. Und in der heutigen Zeit gegen Familienplanung zu wettern, ist in der Tat sehr leichtsinnig.
Zum Schluss noch zwei Zitate von Einstein. Einfach um zu zeigen, dass auf diesem Level der Hase etwas anders läuft. (Und mit allem nötigen Respekt, ich suche mir meine Vorbilder lieber in dieser Liga:-)
“It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.”
(in ‘Albert Einstein: The Human Side)
“I have never imputed to Nature a purpose or a goal, or anything that could be understood as anthropomorphic. What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly, and that must fill a thinking person with a feeling of humility. This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism.”
(ebenfalls in ‘Albert Einstein: The Human Side)
Gruss, Eda
May 6th, 2007 12:21
Ich hab ja nie behauptet, besonders belesen zu sein. Darum nerve ich mich nur ein ganz kleines bisschen darüber, dass Einstein genau das, was ich denke, schon vor zig Jahren so wunderschön formuliert hat. Ich kannte die Zitate nicht, kann sie aber voll unterschreiben – und mich ebenso Eda anschliessen…die nun behaupten kann, mit Albert in einem Atemzug zitiert worden zu sein
May 6th, 2007 12:49
booaaa, jetzt hab ich augenschmerzen…
sehr interessant zu lesen, obwohl ich viel nicht verstehe 
ich lese gerade ein buch namens “Gottes geheime Gedanken” rate ich alles hier an… 
May 6th, 2007 14:57
Eda, danke für die ausführliche Antwort.
Ich habe den Unvollständigkeitssatz von Gödel leider nie selber gelesen, traue mir das auch nicht zu, sondern kenne ihn nur von “Sekundärliteratur”, allem vor an, ein Artikel der Weltwoche (aber auch Aussagen in “Gödel, Escher, Bach” von Douglas Hofstadter, das Buch kennst Du bestimmt..): http://www.weltwoche.ch/artike.....egoryID=82
Darin heisst es (ist dies der Vollständigkeitssatz oder der Mächtigkeitssatz? Ich weiss es nicht..):
“In jedem sinnvollen mathematischen System lassen sich Formeln konstituieren, von denen bewiesenermassen niemand sagen kann, ob sie richtig oder falsch sind.”
-> das meinte ich damit, dass mit keinem mathematischen System alles erschlagen werden kann. Es ist immer ein Modell, welches wichtige Teile gar nicht erklären oder widerlegen kann.
Dies zeigt die Beschränktheit der Mathematik.
Und dann der andere Satz (oder gehört dies zum gleichen?):
“Die Widerspruchsfreiheit eines formalen Systems, das mit natürlichen Zahlen hantiert, ist unbeweisbar.”
Das meinte ich mit: “man muss daran glauben”.
Deine Aussage dann ist, dass Wissenschaftler gar nicht nach der Suche nach Wahrheit sind (wirklich!?). Somit ist ihnen eben die Aussage von Gödel egal. Das würde mir einiges erklären, denn ich dachte stets, dass Gödel den Todesstoss für die Logik gab, oder vielleicht etwas weniger pathetisch: Die Logik in ihre Schranken wies.
Aber wenn Du nun wirklich sagst, dass es der Wissenschaft nicht um die Wahrheit geht sondern nur um Pragmatismus, dann würde sich ja Wissenschaft überhaupt nicht mit Religion stossen, oder? Dann würde ich die Wissenschaft Wissenschaft lassen und mich auf die Suche nach Wahrheit in der Religion machen. Oder hab ich da was falsch?
Übrigens, Du erwähnst, dass Einstein eben nicht an Gott glaubte. So viel ich weiss glaubte aber Gödel daran (ansonsten: Wieso hat er dann beweisen wollen, dass Gott exisitert?).
Ich finde es immer etwas heikel, bekannte und renommierte Wissenschaftler als Unterstreichung seiner Ansichten zu benutzen. Da es stets auch renommierte und bekannte Wissenschaftler des anderen Lagers gibt..
May 6th, 2007 22:43
Diesmal versuche ich mich kürzer zu halten
Zunächst mal zu Gottes geheimen Gedanken, welche uns Tommy empfiehlt. Ich habe es nicht gelesen, also vielleicht täusche ich mich, aber ich bin schon über eine ganze Reihe von Büchern gestolpert, welche aus Versatzstücken aus Quantenphysik, östlicher Mystik, Kongnitionswissenschaften etc. eine heitere Welterklärung brauen. Meist werden Analogieschlüsse gezogen, die zwar durchaus plausibel klingen, an denen jedoch in Tat und Wahrheit nichts dran ist. Ich habe ein bisschen recherchiert und nur relativ wenig über diesen Volker Becker gefunden. Wie es heisst, soll es sich sein Wissen im Selbststudium angeeignet haben. Daran ist an sich nichts auszusetzen, bloss dass es dadurch an Referenzen von namhaften Experten fehlt. Und wenn man sich anschaut, wer alles auf dieses Buch referiert, so stammt alles aus der Esoterik Ecke. Ich werde dieses Buch also wohl in absehbarer Zeit auch nicht lesen. Ich halte mich da lieber an Autoren, auf welche sich auch die erwähnten namhaften Experten beziehen.
Und nochmals zu Gödel. Uns hier über die Konsequenzen seiner Arbeit zu streiten macht keinen Sinn. Fakt ist, dass die Selbstmordrate im Jahr 1929 unter den Mathematiker sprunghaft anstieg aufgrund von Gödels Erkenntnis. Wenn man zynisch sein wollte, so könnte man sagen, dass es wohl jene traf, die die Mathematik als Religion verehrten.
Scheinbar hast du kein Problem damit, wenn ich behaupte, der Wissenschaft ginge es nicht um Wahrheit sondern um Kohärenz. Damit können wir beide leben.
Womit ich jedoch nicht einverstanden bin, ist zweierlei. Zum einen, dass es demzufolge keine Ãœberschneidung von Religion und Wissenschaft gibt und zum anderen, dass man dann doch ruhig die Religion nach der Wahrheit suchen lassen kann.
Zunächst zur Frage nach einer Überschneidung. Wenn man an einen Gott glaubt, so ist unabhängig von der konkreten Religiösen Ausprägung immer der Akt der Schöpfung ein zentrales Thema. Wurde die Welt erschaffen, oder entwickelte sie sich, so wie die Wissenschaft es uns weiss zu machen versucht? Das ist eine wissenschaftliche Frage! Also existiert die Überschneidung sehr wohl.
Wenn man allerdings sagt, dass Gott die Lunte vom Urknall angezündet hat und sich seither völlig raus gehalten hat, so kommen wir in die Nähe der Überzeugung, die Einstein im Zitat oben geäussert hat. Wenn Gott jedoch interveniert hat und Meere geteilt, jungfräuliche Geburten inszeniert und noch andere Wunder vollbracht hat, so sind auch das empirische Ereignisse, welche wissenschaftlich untersucht werden können. (Auch wenn die Kirche es zu unterbinden versucht.) Und tatsächlich sind so gut wie alle Wunder als solche als nicht kohärent entlarvt worden. Das heisst, dass es natürliche Ursachen gab.
Nun zur Suche nach der Wahrheit in der Religion. Wieso sollte die Religion herausfinden können, was die Wahrheit ist? Wie ich in meiner ersten Replik geschrieben habe, verfügt sie nicht über mehr Qualifikationen als ein Gärtner oder Koch! Etwa die Bibel? Nur weil irgendein kriegerischer Nomadenstamm ein Buch geschrieben hat, soll da die Wahrheit drin sein? Nur weil es seit zweitausend Jahren immer und immer wieder wiederholt wird, soll etwas die Wahrheit sein? Die historischen Quellen über Jesus sind längst nicht über alle Zweifel erhaben und die Evangelien wurden dreissig bis hundert Jahre nach dem Tod von Jesus geschrieben. Von Leuten, die ihm nie begegnet sind. Das soll ein Garant für die Wahrheit sein? Die Aussagen in der Bibel widersprechen sich zum Teil massiv. Das soll die wortwörtliche Wahrheit sein?
Ich würde also soweit gehen und sagen, dass die Religion nicht nur rational gar nicht fähig ist die Wahrheit zu suchen, sondern dass sie sogar dem Wesen nach dem Rationalen den Krieg erklärt.
Ich kann wirklich nur jedem Richard Dawkins neues Buch “The God Delusion” empfehlen. Dort zeigt er, warum es mit grösster Wahrscheinlichkeit keinen Gott gibt. Und nebenbei erklärt er auch wie der Glaube überhaupt entstanden sein könnte.
Noch eine kleine Anmerkung zum Problem mit dem Zitieren. Die Zeugen Jehowas zitieren ungemein gern die Bibel. Auf so gut wie alles kontern sie mit einem passenden Bibelzitat. Auuser… ausser auf Bibelzitate. Mit denen tun sie sich schwer. Wenn Leviticus 19:27 das Rasieren mit der Todesstrafe ahndet, so kommen sie ins Schwitzen.
Zitate funktionieren eben nur bei denen, die eh schon dran glauben. Für die anderen sind sie nicht relevant. Sorry also, dass ich sie gebracht habe. Sie schienen mir einfach so passend
Wenn man Dawkins glauben will, so gibt es unter der Top-Elite der Wissenschaft so gut wie niemanden, der allen Ernstes an Intelligent Design und die biblische Gottesvorstellung glaubt.
Mist, nicht gelungen mich kurz zu halten
May 9th, 2007 22:35
Allen mal ein grosses Dankeschöns für die spannenden Beiträge. Ich möchte nur nochmals betonen, dass es bei meinem Beitrag nicht darum ging “Intelligent Design” zu vertreten, sondern zu zeigen, dass es zwischen der Meinung, die Welt ist aus dem Nichts entstanden und Gott hat die Welt in sechs Tagen geschaffen noch andere gibt.
Die Ursuppentheorie mit Billionenwahrscheinlichkeiten und so kann ich nicht glauben, es macht für mich mehr Sinn, eine kreative Macht dahinter zu sehen, die dem ganzen den Anstoss gegeben hat (das sehe ich auch so, wenn ich meinen Kopf stundenlang gerade halte).
Es gibt immer noch Wissenschaftler, die an eine höhere Macht glauben. Ich hatte vor einigen Monaten ein Interview mit einem Schweizer Wissenschaftler. Er war der jüngste Wissenschaftler in der Schweiz, der “einen Titel” als Molekularbiologe holte, nachdem er bereits den Veterinärtitel hatte (so ungefähr…). Er forscht in den Genen und entschlüsselt immer mehr dieser Erbsubstanz. Aber er sagt, je mehr er entschlüssle, desto grösser werde sein Staunen über die Zusammenhänge, die Genialität und vor allem Komplexität. Was ihn nur noch mehr glauben lässt, dass es eine “schaffende Macht” dahinter gibt. Das heisst, aber nicht, dass er sich mit dem zufrieden gibt und einfach zurück lehnt. Er forscht also munter weiter um unserem Sein noch mehr auf die Spur zu kommen.
May 10th, 2007 20:59
Hallo Eda.
Ich habe kurz im Wikipedia-Artikel von “The God Delusion” geschnäuggt. Hatte dieses Buch einen grossen Einfluss auf die “wissenschaftliche Welt” in den USA und auch bei uns?
So jedenfalls dünkt es mich. Es scheint auch Referenzen auf “Flying Spagghetti Monster” zu haben. Jedenfalls erscheinen zur Zeit massenweise Blogpost und Kommentare mit genau den Aussagen dieses Buches: “wehe Du erziehst Deine Kinder nach Deinem Glauben!”. Viele Kommentare klingen enorm angriffig, so wie auch die Kommentare hier enorm emotional und attackierend begannen (darum bin ich nun enorm froh, dass es sich nun in einen konstruktiven Diskurs gewandelt hat)
Aber diese Spaghetti Monster Seite scheint mir genauso fundamentalistisch zu sein wie die “Intelligent Design” Seite. Ich kann Dir einfach sagen, dass es von mir als “der christlichen Seite” her enorm schräg rüberkommt, worüber sich alle erzürnen. Als müsste man die ganze Welt von den bösen Christen retten, welche ihren Kindern das Christentum aufzwängen: “Haben diese Christen noch nichts von freier Meinungsfreiheit gehört?”
Plötzlich werden Dinge wie “Meinungsfreiheit” als oberste Tugenden und Wahrheit präsentiert sodass jeder, der sich dagegen wehrt, sofort an den Pranger gestellt wird, ohne diese Wahrheiten zu hinterfragen.
Siehst Du, worauf ich hinaus will? Genau darin wird das Christentum kritisiert: Nicht hinterfragend zu sein, einfach blindlings irgendwas nachzulaufen. Und gekontert wird mit Spaghetti Monster und alle schreien “jawoll! Nieder mit dem Christentum”.
Ok, ich nehme nicht an, Du bist einer dieser Leute. Musste einfach mal meinen Unwillen über diese etwas unüberlegten Beiträge loswerden, welche ich in den letzten Monaten gelesen habe
Soviel zu meiner Einleitung.
Nun zu Deinen zwei Punkten:
“Ãœberschneidung”: Ja Du hast recht, natürlich gibt es Ãœberschneidung. Ich hab da vielleicht was platt formuliert. Ja, man muss das Christentum absolut mit den naturwissenschaftlichen Mitteln wie Geschichte, Mathematik, Astronomie, Physik, Philosophie und Logik prüfen. Wer wendet denn dagegen etwas ein? Vielleicht gibt es sogenannte Christen, die blindlings glauben, aber die meisten “normalen” gehen auch zur Schule. Sam und ich haben in der Biologie auch Evolution gelehrt bekommen. Ok, damals glaubte ich noch nicht an Gott, aber danach musste mich zuerst jemand überzeugen, dass da was an der Evolutionstheorie nicht stimmen kann. Die Aussage, dass Christen ihre Religion nicht hinterfragen finde ich also höchst fragwürdig. Ich frage mich, ob sie von Richard Dawkins geprüft wurde. Kannst Du etwas klarer formulieren, wieso Du schreibst, dass sie “dem Wesen nach dem Rationalen den Krieg erklärt”?
Ich habe schon vieles gehört, was die Wunder der Bibel wegdiskutieren wollte, oder die Glaubwürdigkeit der Bibel untergraben sollte. Aber es hat mich ehrlich noch nichts überzeugt, die andere Seite hat mir bisher wirklich bessere Fakten bieten können!
Dann zur “Suche nach der Wahrheit in der Religion”. Wir wurden uns ja einig, dass die Wissenschaft die Mittel nicht zur Verfügung stellt, um die Wahrheit zu finden. Also muss man sie ausserhalb der menschlichen Beweisführung suchen (es stoppe mich jemand, wenn ich hier falsche Schlüsse ziehe, ja?). Somit muss es also Information geben, welche “von aussen” zu den Menschen kommt und nicht von ihnen produziert wird. Und so finde ich es sehr naheliegend, dass ich die Wahrheit in der Religion suche. Zugegeben, ich habe sie eben nicht da gesucht sondern ich wurde von ihr getroffen. Das kommt aber der “Wahrheit von Aussen” sogar noch ein Stück näher.
P.S. 1: Sorry für die späte Antwort
P.S. 2: Danke für die Steinis, dass sie uns hier eine Art “Forum” bieten. Damit das nicht weiter ausartet, kannst Du, Eda, mir auch persönlich ein Email schreiben, ich würde mich freuen, unsere Diskussion fortzuführen, ohne die Leute hier zu nerven: philipp.keller|affenschwanz|gmail.com.
P.S. 3: Viele Grüsse an Euch, Sam und Judith und danke für Euren tollen Blog!
May 10th, 2007 21:15
Frage an die Master: Sollen wir die Diskussion verlegen oder ist sie auch noch weiterhin von interesse?
May 11th, 2007 01:02
Ich würde sagen in dem folgenden Brief an seine 10-jährige Tochter beschreibt Richard Dawkins sehr präzise, was ich nicht zu vermitteln im Stande war
http://www.fortunecity.com/ema.....kins2.html
Gute Nacht, Eda
May 12th, 2007 19:09
Falls es noch nicht zu spät ist. Von mir aus dürft ihr gerne hier fort fahren. Ich finde es sehr spannend und gebe gerne zwischendurch auch noch meinen Senf dazu.
May 13th, 2007 18:02
Mit Judiths Erlaubnis werde ich also noch zwei oder drei Punkte unterstreichen, die mir in diesem Diskurs wichtig erscheinen.
Judith, du sagst es macht für dich mehr Sinn, wenn eine Absicht hinter dem ganzen steckt, als wenn es bloss ein verrückter Zufall ist. Dir ist aber schon klar, dass du damit in etwa folgendes sagst: Ich halte es für wahrscheinlicher, dass jemand beim Würfeln eine Sechs hinlegt, als dass bei 10’000 Würfen zufällig mal ne Sechs kommt. Bei der unheimlichen Grösse des Universums werden sich trotz jeder noch so kleinen Wahrscheinlichkeit garantiert irgendwo ein paar vorhandenen Moleküle zu einem sich selbst replizierenden grösseren Molekül zusammentun. Und das ist es dann schon. Man kennt ein paar dieser sich selbst replizierenden Moleküle und sie verblüffend einfach.
Wenn dem Menschen eine Sache nicht gegeben ist, dann die Fähigkeit mit Wahrscheinlichkeiten umzugehen. Denn diese steht diametral unserer wichtigsten Fähigkeiten gegenüber, die uns unseren Fortbestand ermöglicht: in allem Geschichten zu sehen. Wir können nicht anders als über alle Geschichten und Absichten zu erkennen. Auch da wo es gar keine gibt. Ein Beispiel gefällig? Du würfelst mit dem Würfel und es fallen alle möglichen Zahlen, bloss keine 4. Nach dem 20. Wurf würde jeder sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass nun eine 4 kommen müsse, wachsen würde. Dem ist aber nicht so. Daraus, dass wir wissen dass jede Zahl durchschnittlich gleich oft fällt, folgt nicht, dass wenn sie schon lange nicht gekommen ist, dass sie dann etwas nachzuholen hätte. Wir jedoch können nicht anders als uns genau diese Geschichte zurechtzulegen.
Bei der ganzen Sache darfst du aber noch einen weiteren Punkt nicht vergessen: Wenn das ganze doch ein schöpferischer Akt einer höheren Macht war, wie ist diese denn dann entstanden? Eine Antwort werden wir natürlich nie finden, nichtsdestotrotz ist eine Sache klar. Irgendwo existiert irgendetwas, das ohne Einfluss von aussen entstanden sein muss. Wenn es nicht die Ursuppe war, die das Leben hervorbrachte, sondern Gott, dann ist das Problem damit nicht gelöst, sondern um eine “Generation” nach hinten geschoben.
Im Gegensatz zur Religion hat die Wissenschaft tatsächlich funktionierende Lösungen zur Frage nach dem Ursprung des Lebens gefunden. Ob eine davon effektiv zutrifft, ist eine andere Frage.
Natürlich gibt es Wissenschaftler, die an einer höhere Macht glauben. Die wenigsten jedoch an eine höhere Macht in der Form des christlichen Gottes, der aktiv mit den Menschen interagiert. Das Staunen wird gerne mit Religiosität gleichgesetzt, doch ist es, wenn man es sich genau überlegt komplett wesensverschieden. Tatsächlich belegen Studien, dass der Atheismus immer weiter verbreitet ist, je höher der Bildungsstand ist.
Doch trauen sich das nur wenige offen zugeben, weil reale Sanktionen seitens der Gesellschaft drohen. Eine andere Studie untersuchte, was es für Gründe gibt einen Politiker nicht zu wählen. Sexuelle Ausrichtung, Hautfarbe und Geschlecht waren durchaus Kandidaten, doch verglichen mit dem Atheismus nur sehr kleine. Ein bekennender Atheist hat kaum Chancen in ein öffentliches Amt gewählt zu werden, weil man Atheismus und Amoral miteinander gleichsetzt. (Auch wenn es tatsächlich eher umgekehrt sein dürfte. Es ist nämlich gar nicht so, dass in den Gefängnissen überproportional viele Atheisten sitzen würden. Im Gegenteil.)
Daher wird sich auch jeder Wissenschaftler hüten etwas gegen die Religion zu sagen, weil seine Studien von öffentlicher Hand finanziert werden und ihm sehr schnell der Geldhahn zugedreht werden kann. Interviews im Fernsehen über die Religiosität von Wissenschaftlern sind daher stets mit Vorsicht zu geniessen. Und wenn man sich diese mal genauer ansieht, so merkt man schnell, dass die Antworten eher ausweichender Natur sein und sehr allgemein gehalten sind. Der Tenor lautet dann: Kein Widerspruch zwischen Glauben und Wissenschaft. Und alle sind zufrieden.
Wissenschaftler sind keine Märtyrer! (Und Märtyrer brauchen überhaupt nicht immer Recht zu haben.)
Und nun noch ein paar Worte zu Philipps Replik: Es gibt niemanden, der wirklich an das Spagettimonster glaubt! Es ist bloss eine Parodie auf den Kreationismus und als solche sollte sie den amerikanischen Schulbehörden vor Augen führen, dass wenn man die Schöpfungslehre der Bibel im Biologieunterricht lehrt, dass dann dort auch alle anderen absonderlichen Schöpfungslehren lehren müsste. Der Witz daran ist, dass es an den Haaren herbeigezogen ist, genauso wie die Christliche Schöpfungslehre für einen Aussenstehenden an den Haaren herbeigezogen aussehen muss.
Natürlich ist die Art und Weise, wie man die Bibel im Christentum interpretiert sehr verschieden. Es reicht vom wortwörtlichen Glauben daran, über einen symbolischen, bis hin zu einer völlig unpersönlichen, schöpferischen Macht, die hinter allem steckt. Bush tendiert zum ersten Extrem, Wissenschaftler zum entgegengesetzten. Letzteres hat aber abgesehen vom gleichen Namen Gottes nichts mehr mit den Lehren des Christentums zu tun. Ja selbst Wunder werden da nicht mehr akzeptiert. Dass diese Leute sich immer noch Christen nennen, hängt damit zusammen, dass die die Liebe als Prinzip schätzen und dass sie die Gesellschaft nicht vor den Kopf stossen wollen.
Und wenn man nun fragt, wozu dann überhaupt das ganze, dann hört man stets übers ganze Spektrum hinweg, dass die Religion ein Garant für die Moral sei. Die einen wollen die ethischen Regeln wortwörtlich ausgelegt haben, die anderen eher symbolisch. Doch wenn man es sich genauer ansieht, merkt man, dass die Bibel weder auf der wortwörtlichen Schiene, noch auf der symbolischen wirklich moderne, ethische Standarde zu setzen fähig ist. Und da spreche ich nicht nur vom alten Testament, welches im Grunde nichts anderes ist als eine Anleitung zum Genozid der Anhänger anderer Götter. (Bei Wunsch bin ich gern bereit diese These mit Beispielen zu untermauern.)
Auch das neue Testament gibt uns in moralischer Hinsicht zu denken. Eines der Kernstücke ist doch die Erbsünde. Ein Konzept, welches wir heute an einem anderen Ort als im Glauben, nicht akzeptieren könnten: Ein Kind, sogar noch ein ungeborenes, wird bestraft für ein Verbrechen, welches ein Urahne vor langer Zeit mal gemacht hat. Dem Folgend müsste man alle Kinder von Verbrechern ins Gefängnis stecken. Und deren Kinder und deren Kinder… (Und wenn man bedenkt, dass es Adam und Eva gar nie gegeben hat, was je die “symbolisch interpretierenden” Gläubigen durchaus einräumen, so schleppen wir die Schuld einer Person mit uns rum, die gar nie gelebt hat:-)
“Liebe deinen nächsten”, ein sehr schönes Konzept, doch zu jener Zeit richtete sich dies nur auf Juden. Die ganze Moral der Liebe, war ihrer Zeit weit voraus, doch sie richtete sich nicht gegen andersgläubige. Das ist eine moderne Interpretation, eine die sich vom Text der Bibel ziemlich weit weg wagt.
Ich frage mich wirklich, ob die Gläubigen, die auf die Bibel als das Buch vertrauen, sie überhaupt jemals gelesen haben? Verstanden haben sie sie aber sicherlich nicht ohne weiteres. Lesen ist eine Kunst, die vom Menschen so manches abverlangt. Natürlich standen immer irgendwelche Leute da, die dir helfen die Bibel richtig zu verstehen. Ist das, was du da aber begreifst das, was in der Bibel steht, oder das was diese Leute in sie hineinlesen?
Es gibt eine ganze Reihe von hochkarätigen, kritischen Bibelexegeten. Und das was man am Sonntag so im Bibelründchen zusammendiskutiert reicht daran etwa so heran wie Windmühlenbasteln an Quantenphysik. Es klingt vielleicht elitär, doch Spezialisten wissen tatsächlich mehr von einem Thema als das Fussvolk. Und die Meinungen und Gefühle dieses Fussvolkes haben kaum Anspruch darauf ernst genommen zu werden. Erkenntnis unterliegt nicht der Demokratie.
Und persönliche Erfahrungen mit Gott, der Homöopathie oder Ausserirdischen sind ein Thema für Gehirnforscher, welche die Macht der Selbsttäuschung untersuchen. Diese ist nämlich beim Menschen tatsächlich gewaltig.
Zeugenaussagen, auch im Gericht, müssten bedingt durch die Funktionsweise des Gehirns stets als ungesicherte Quellen betrachtet werden. Denn der Mensch sieht das, was es sehen will, ob er sich nun dessen bewusst ist oder nicht.
Welche Fakten sprechen denn für die Bibel?
Zu deiner Schlussfolgerung, Philipp:
Die Wissenschaft ist eine Methode mit der unsere Vorstellungen darüber, wie die Welt funktioniert, auf Widerspruchsfreiheit geprüft wird.
Daraus folgt tatsächlich, dass sie keine positive Aussage über die Wahrheit der Dinge machen kann.
Was sie jedoch durchaus kann, ist ein System, wie zum Beispiel eine Religion, welches von sich behauptet die Wahrheit zu kennen, auf die in ihr enthaltenen Widersprüche prüfen. Und darüber hinaus auch aufzeigen auf welchem Weg dieses System entstanden ist.
Kann die Wahrheit sich selbst widersprechen?
Und nochmals: weshalb sollte die Bibel mehr Wahrheit enthalten als der Koran? Oder die Upanischaden? Oder die Edda? Oder der Hitchhikers Guide to the Galaxy?
Ich hoffe, dieser Text kommt nicht aggressiv oder so rüber, das wäre überhaupt nicht meine Absicht. Es ist nur so, dass dieses Thema als weit heikler verstanden wird als irgendein anderes vergleichbares. Die Leute fühlen sich gern verletzt, was sie im Fall einer ähnlich gravierenden Meinungsverschiedenheit in der Politik beispielsweise nicht wären.
Ein weiterer erschwerender Punkt ist, dass aus meiner Position die streng Gläubigen Opfer einer “Hirnwäsche” sind, was natürlich niemand gern von sich hört.
Und zu guter Letzt, beschleicht mich in bei einer Diskussion mit Gläubigen häufig das Gefühl, dass sie gar nicht gewillt sind, eventuelle Ungereimtheiten als solche zu erkennen. Dass ihre Aufgabe gleichsam ist, dem Sturm der Argumente wie ein Fels in der Brandung unberührt zu trotzen. Und je ungerührter sie trotzen umso mehr beweisen sie ihren Glauben. Und das ist kein Dialog, wenn man nur seine eingetrichterten Weisheiten runterspult.
Vielleicht hat der eine oder andere das Gefühl, dass ich genauso stur bin. Ich hoffe nicht, denn ich glaube durchaus fähig zu sein den Wert meiner Ansichten neu beurteilen zu können. (Ich bezweifle ja, wie gesagt, die Existenz einer absoluten Wahrheit, welche der einzige Grund wäre alle Neubeurteulungen dogmatisch zu unterlassen.)
Alles, was ich sage, ist, dass die Welt, so wie sie ist, über genügend Mechanismen und Fähigkeiten verfügt, dass sie von alleine so hätte entstehen können, ohne einen lenkenden Einfluss von aussen. Ich brauche kein Prinzip Gott um die Welt entstehen zu lassen.
Und natürlich ändert das alles nichts daran, dass ich sehr wohl an Elfen glaube.
May 14th, 2007 21:39
Liebe(r) Eda.
Es ist allerdings so, dass ich mich oft als “Fels in der Brandung” fühle, der gegen Argumente bestehen muss. Allerdings exponiere ich mich gerne ab und zu solchen Diskussionen – mit Absicht, nämlich um meinen Glauben zu prüfen und zu läutern. Allerdings ändere ich meistens nicht während einer Diskussion meine Meinung sondern erst danach. Aber das geht mir nicht nur beim Glauben so, sondern auch beim Verteidigen von Programmiersprachen.
So gesehen denke ich nicht, dass ich meine Meinung während dieser Diskussion ändern werde und erwarte dies auch von niemand anderem. Ich finde es primär wichtig, die andere Seite überhaupt zu verstehen und auch meine Ansicht der Dinge dem Anderen zum Verstehen zu geben. Ich denke, es gibt ziemlich viele ziemlich verdrehte Denkweisen über das Christentum. Das mit dem Brainwashing habe ich natürlich schon einige Male gehört. Für mich ist dies dann hart wenn ich das von den Nächststehenden Menschen höre, die sich aber nicht wirklich interessieren, wie mein Glauben wirklich aussieht.
Zuerst zum Brief von Richard Dawkins an seine Tochter:
Ich bin mit ihm einverstanden in allen Punkten.
Wenn jemand “meine” christliche Gemeinde besucht und Interesse hat, mehr über Gott herauszufinden, bieten wir ihm ein persönliches Bibelstudium an. In diesem Bibelstudium lehren wir dieser Person genau diese Punkte:
1. Traditionen sind oftmals schlecht. Ja, die katholische Kirche hat viele Traditionen. In unserer Gemeinde werden viele dieser Traditionen abgelehnt. Allerdings sind Traditionen dann gut, wenn man versteht, wozu sie da sind. So sind diese nämlich entstanden: Jemand überlegt sich, dass es gut wäre, wenn ein Priester sich “ungestört” dem Glauben zuwenden kann und es daher optimal wäre, wenn er nicht verheiratet wäre (zudem war es bei den ersten Christen noch so, dass die öffentlich bekennenden Christen um ihr Leben zu fürchten hatten und wenn die Männer starben, sie ihre Frau alleine liessen und daher ihren Glauben ungetrübter “leben” konnten, wenn sie sich nicht um ihre Frau und Kinder sorgen mussten). Sogleich wird daraus eine Empfehlung, dann eine etwas stärkere Empfehlung und dann ein ungeschriebenes Gesetz und schlussendlich wird es aufgeschrieben (ist alles in unserer Gemeinde auch so passiert). Das ist aber wohl eher ein Problem der Menschheit als des Glaubens. Z.B. über den Mittagstisch hiess es letzthin in den Abstimmungsunterlagen etwa: “dieses Prinzip hat sich bewährt, darum wollen wir es gesetzlich festhalten”. Niemand ist gefeit gegen Traditionen. Wir alle müssen unsere Traditionen möglichst effektiv überprüfen. Das Problem: Es gibt so viele davon! Die Lichtgeschwindigkeit? Ja, jeder kann sie nachprüfen. Hast Du es mal getan? Ok, du kannst es nachprüfen, aber dann stellt sich gleich weitere Fragen und Du kämpfst gegen eine breite Front von offenen Fragen, welche sich nicht verschmälert sondern ausweitet, je mehr man herauszufinden versucht. Trotzdem bin ich mit Dawkins einer Meinung: Traditionen sollen hinterfragt werden.
2. Autorität: Ditto. Aber auch Du verlasst Dich auf “Koriphäen”, somit also auf Autoritäten uns sagst zu einem gewissen Grade: “die werden es schon wissen”. Auch diese müssen hinterfragt werden. Wir sind alle daran. Auch die Christen.
3. Offenbarung (Revelation): Das ist wohl der entscheidende Punkt. Ich glaube, dass die Bibel die Offenbarung von Gottes Wort ist. Und auch das muss geprüft werden. Und ich glaube, ich tue das. Ich prüfe die Bibel auf interne Widersprüche. Wenn ich welche finde, versuche ich diese zu lösen. Tatsächlich habe ich solche “Widersprüche” gefunden. Diese liessen sich teils auf Abschreibefehler zurückführen (im alten Testament ist z.B. von einem Gefäss im Tempel die Rede, welches bei einer Stelle Mal ein anderes Mass hat als bei der anderen). Oder der Widerspruch kommt daher, dass Geschichten im neuen Testament nicht als wörtlich aufgeschrieben wurden und die Wahrheit gar nicht am “Wortlaut” gemessen wurde (wie wir das heute tun) sondern am “Sinn”. Tatsächlich belaufen sich aber solche Ungereimtheiten nur auf 10-20 Kleinigkeiten, welche nichts am Sinn der Stellen ändern. Andererseits prüfe ich die Bibel mit historischen Fakten. Bisher ist mir noch nichts zu Ohren gekommen, welche die Bibel offensichtlich widerlegen würde. Im Gegenteil scheinen Ausgrabungen um Ausgrabungen die Glaubwürdigkeit der Bibel zu untermauern. Die Schriftrollen von Qumran zeigen die Genauigkeit des alten Testaments, es wird die Stelle gefunden, wo Noahs Arche “angelegt” hat, es existieren ausserbiblische Hinweise auf Jesus, sogar das Erdbeben bei seinem Tod ist niedergeschrieben und so weiter und so weiter. Wieso glaube ich, dass ich von meinen Eltern abstamme? Alles weist darauf hin, dass es stimmt! Ich sehe Fotos, ich könnte die Geburtsurkunde hervorholen, ich sehe Ähnlichkeiten von meinem Aussehen zu dem ihren, etc. Es ist an der Wissenschaft, die Authenzität der Bibel zu widerlegen.
Beim Koran muss man genau dasselbe auch tun. Beim Koran ist es aber etwas schwieriger, da Mohammed keine wirklichen Wunder getan hat und der Koran von einem Mann in kurzer Zeit niedergeschrieben wurde. Somit ergibt sich da eine kleinere “Beweisfront”. Aber ich muss zugeben, dass ich den Islam vor allem wegen seiner Lehre abweise, da ich die überhaupt nicht “attraktiv” finde. Ja, dies ist sehr subjektiv und ich habe da wohl noch etwas Nachholbedarf.
Aber Du hast recht, es muss alles geprüft werden. Ich habe mich schon oft gefragt: Wenn ich nun als Moslem aufgewachsen wäre, würde ich nicht an den Islam glauben? Genau diese Fragen treiben mich dazu, meinen Glauben zu prüfen.
Und: das ist das was mich an der Argumentation der Atheisten am meisten nervt: Ihr penetrantes Behaupten, dass Christen nicht prüfen würden. Diese Grundannahme ist so verbreitet und ich bitte Dich, diese wirklich tiefgründig zu prüfen. Auf diese Annahme scheint “the God delusion” aufgebaut zu sein (ich habe mir übrigens das Buch zur Ansicht bestellen lassen. Auf Wikipedia scheint es aber nicht wirklich gute Kritiken zu haben. Soll ich wirklich DIESES Buch lesen oder gibt es noch ein besseres? Das Buch scheint etwas auf der These zu beruhen, dass man nicht an etwas glauben soll, was man nicht beweisen kann, siehe http://www.prospect-magazine.c.....hp?id=7803 letzter Satz, gemäss unserem Diskurs über Gödel sind wir uns aber einig geworden, dass bewiesenermassen Wahrheiten bestehen können, welche man nicht beweisen kann, somit ist diese Beweisführung höchst fraglich).
Und somit rufe ich Dich auf, mir folgende Aussagen zu belegen:
“Tatsächlich belegen Studien, dass der Atheismus immer weiter verbreitet ist, je höher der Bildungsstand ist”. Ich bezweifle keineswegs die Richtigkeit dieser Aussage. Ich habe an der ETH studiert und kannte gerade mal einen Mitstudenten, der an Gott glaubte. Die Frage ist: Wie ist die Kausalität dieser Aussage zu werten? Ist es nicht vielmehr so, dass der Glaube an Gott in wissenschaftlichen Kreisen überhaupt nicht angesehen sondern eher belächelt wird und so sich die Menschen an ihre Umgebung anpassen?
“Im Gegensatz zur Religion hat die Wisschenschaft tatsächlich funktionierende Lösungen zur Frage nach dem Ursprung des Lebens gefunden”. Mich würde Wunder nehmen, was Du damit meinst. Die “Big Bang und vorher war nichts” Theorie? Wie ist dann die Materie/Energie erstmals dahin gekommen? Die “Big Bang und alles weitet sich aus und zieht sich danach wieder zusammen, da ja die Gravitation spielt und schlussendlich trifft alle Materie wieder auf den Ursprung und Big Bangt von neuem” Theorie? Dieselbe Frage: Woher kommt die Energie/Materie ursprünglich?
“Daher wird sich auch jeder Wissenschaftler hüten, etwas gegen die Religion zu sagen, weil seine Studien von öffentlicher Hand finanziert werden und ihm sehr schnell der Geldhahn zugedreht werden kann”. Wer genau kümmert sich um private Bekenntnisse von Wissenschaftlern? Von wem kriegt er den Geldhahn zugedreht? Darf der Staat jemandem aufgrund seines Glaubens dies tun? Wird dies getan obwohl das eigentlich nicht fair ist? Ich als Christ sehe die Sache gerade anders rum. Wenn man sich heute als Christ bekennt, so outet man sich. Wir haben in der Schule jeweils die Leute belächelt, welche sich zum Glauben bekannten. Ich bin als Christ stets in der Minderzahl (ausser natürlich in meiner Gemeinde). Worauf stützt Du Deine Aussagen?
“vom alten Testament, welches im Grunde nichts anderes ist als eine Anleitung zum Genozid der Anhänger anderer Götter”. Ja, das hätte ich gerne mit Beispielen untermauert. Ich glaube nicht, dass Du das “im Grund” erläutern kannst, vielleicht aber eine Tendenz. Das alte Testament hat über tausend Seiten und daher von ein paar Stellen aus das “im Grund” herzuleiten, halte ich für ziemlich schwierig.
“‘Liebe deinen Nächsten’, ein sehr schönes Konzept, doch zu jener Zeit richtete sich dies nur auf die Juden”. Wieso? Das Prinzip wurde von Jesus wiederholt und wurde in allen 4 Evangelien bestätigt. Diese Evangelien sind nicht nur für Juden geschrieben sondern auch für Heiden. Oder meinst Du mit “zu jener Zeit” auf das alte Testament?
“Es gibt eine ganze Reihe von hochkarätigen, kritischen Bibelexegeten. Und das was man am Sonntag so im Bibelründchen zusammendiskutiert, reicht daran etwa so heran wie Windmühlenbasteln an Quantenphysik”. Ok, mit dieser Aussage bestätigst Du genau das oben genannte Vorurteil gegenüber Christen (welches wiederum mein Vorurteil gegenüber den Atheisten ist, ok..): Es ist durchaus in der Verantwortung jedes Christen, sich genau die Fragen zu stellen, welche Du aufgreifst. Ich bin ein einigermassen regelmässiger Leser und werde auch von meinem “Bibelründchen” ermutigt, Bücher zu lesen. Tatsächlich habe ich gerade vor 2 Wochen das Buch “effektives Bibelstudium” fertig gelesen, welches genau auf die Fragen des Textes eingeht: Von wem wurde er geschrieben? An wen wurde er geschrieben? Kann man diese Aussagen auch auf uns beziehen? Wie sah die Gesellschaft damals aus? Welche Begebenheit hat den Brief “ausgelöst”? Welche Form hat die Textstelle? Wie ist der Fluss der Argumente, kann man den eben gelesenen Satz in diesen Fluss der Argumente einreihen oder stellt er sich quer? Usw. Worauf begründest Du Deine Aussage, dass Christen sich diese Fragen nicht stellen oder stellen wollen? Wir haben keinen Fernseher zu Hause genau aus dem Grund, dass wir mehr Zeit haben, uns mit diesen Themen auseinanderzusetzen. Ich versuche abwechselnderweise Bücher aus diesem Jahrhundert und solche aus vergangenen Jahrhunderten zu lesen (ich habe vor etwa 4 Wochen “Bekenntnisse” von Aurelius Augustinus fertiggelesen), da ich denke, dass der Zeitgeist immer in die Bücher spielt und es für uns schwierig ist, den momentanen Zeitgeist auszublenden. Ich bin ein normaler Christ, ich arbeite 100% in der Wirtschaft und bin in keiner Weise von meiner Gemeinde angestellt mich weiterzubilden.
Natürlich gibt es Christen, welche dies nicht tun. Aber bitte erkenne an, dass das Christentum stets versucht, genau dem von Dir beschriebenen nachzukommen. Man findet immer ein paar schwarze Schafe. Aber Christentum an sich verbietet keinem zu denken, im Gegenteil: Wieso sollte uns Gott ein Hirn gegeben haben wenn es uns abhalten würde an ihn zu glauben? Was also bringt Dich dazu, zu glauben, dass Christen sich nicht bilden wollen?
Ich hoffe auch nicht, dass meine Fragen angriffig rüberkommen. Viele Dinge verstehe ich tatsächlich nicht und es interessiert mich wirklich, wie Du auf diese Asusagen kommst.
May 16th, 2007 18:59
bin heute auf diesen post gestossen und hab mich noch nicht durch alles durchgelesen. aufgefallen ist mir aber, dass die jeweiligen positionen, die ja offenliegen der gegenseite nicht wirklich gerecht werden. da haben wir zitate aus texten (glaubs von gödel), die nicht vollständig gelesen wurden oder schlechte bibelexegese (liebe deinen nächsten könnte man auch mit dem gebot der feindesliebe in verbindung bringen). dafür wird mit grossen namen um sich geworfen.
philipp hat irgendwo weiter oben den springenden punkt gebracht, der erklärung für die ganze chose ist: er berichtete, dass ihm der glaube von aussen her zugekommen ist (ungefähr so aus dem kopf zitiert). ganz klare aussage der bibel ist, dass sich glaube NICHT aus der erkenntnis der natur automatisch ergibt sondern abhängig ist von einer selbsterschliessung gottes, die den glauben weckt. glaube an gott als schöpfer ist somit viel eher eine neue blickweise auf die welt als in-beziehung-zu-gott-stehende-schöpfung, nicht eine naturwissenschaftliche theorie zur entstehung des universums.
leute, ihr diskutiert in zwei verschiedenen kategorien, die können nicht gleichgesetzt werden! bleibt doch mindestens in eurem bereich, der euch vertraut ist, statt auf zum-himmelschreiender art die gegenseite zu widerlegen versuchen! in die richtung ging auch schon platons staatenlehre (nur um auch noch einen gewichtigen namen erwähnt zu haben).
May 17th, 2007 00:24
Ich bin verblüfft über Eure langen Beiträge;-). Eda, hast Du die ganze Bibel studiert? Ich verstehen deine Einwände, dass Christen oft ihren Glauben nicht hinterfragen, das ist sehr oft der Fall. Aber es gibt auch solche, die immer wieder reflektieren.
Jeder tragt so seine Brillen und wir können sie nie ganz ausziehen. Aber ich versuche im Moment das Neue Testament möglichst ohne Brille zu lesen. Ich denke, vieles im christlichen Glaube ist heute einfach Kultur und die wirkliche Lehre von Jesus wird damit zum Teil beschnitten. Wenn ich nun die Bibel lese, konzentriere ich mich darauf, was hat Jesus wirklich gesagt und getan. Dabei stosse ich auf Dinge, die ich vorher nie wahrgenommen habe. Vor allem bin ich aber noch begeisterter von diesem Jesus, weil ich Dinge von seiner Lehre kennenlerne, die ich bis jetzt kaum beachtet habe. Seine Lehre war nicht nur damals revolutionär!
Aber was mich eigentlich am meisten interessiert: Eda, glaubst Du wirklich an Elfen? Das irritiert mich völlig.
May 17th, 2007 07:36
Ich weile bis Montag im Tessin, habe mir “The God delusion” gekauft. Bin gespannt darauf.
Gruss
der andere Philipp
May 19th, 2007 13:43
[...] und noch einmal wurden wir in der Printausgabe von “heute” erwähnt (die “Bibel- und andere [...]
May 22nd, 2007 12:58
(Zitat): “Aber was mich eigentlich am meisten interessiert: Eda, glaubst Du wirklich an Elfen? Das irritiert mich völlig.”
Genau wegen solcher Aussagen finde ich die ganze Diskussion zwar nach wie vor hochinteressant, aber letztlich irgendwie wenig zielführend…
Nichtsdestotrotz: Hat jemand die Ausstellung “Glaubenssache – eine Ausstellung für Gläubige und Ungläubige” im Stapferhaus Lenzburg schon besucht? Das könnte sicher interessant sein, ich habe viel Gutes dazu gehört.
> http://glaubenssache.stapferhaus.ch
Und womöglich findet ihr das noch interessant: Im “Kleinen Bund” vom 19. Mai war ein Artikel mit dem Titel “Gott ist keine Märchenfigur”. Zitat aus dem Lead: “Biblische Schöpfungslehre statt wissenschaftliche Evolutionstheorie: Ãœber 40 Prozent der Schweizer sind der Meinung, dass Gott bei der Erschaffung der Welt ganz konkret seine Hände im Spiel hatte. Gelehrt wird diese Vorstellung an christlichen Bekenntnisschulen.”
> http://www.espace.ch/artikel_373687.html (frei abrufbar bis 19. Juni 2007)
May 22nd, 2007 22:22
Kurzer Hinweis eher off topic:
Kommentare auf diesem Blog erscheinen SOFORT. D.h., wenn ein Kommentar nach dem Absenden NICHT erscheint, dann ist es (meistens wegen mehreren Links im Text) in den Spam-Filter gelangt.
In diesem Fall BITTE ein kurzes Mail an uns via Kontaktformular, der Spam-Ordner hat 100erte von Kommentaren drin und wird oft geleert, ohne dass alles durchgeschaut werden kann…
(der letzte Kommentar von Andi habe ich soeben mehr durch Zufall im Spam-Folder gesehen bevor ich ihn geleert habe)
May 22nd, 2007 22:24
On Topic: wir haben was mal über die Ausstellung Glaubenssache geschrieben (ja, wir waren dort):
http://www.steinis.ch/index.ph.....nglaubige/
May 22nd, 2007 22:29
Ah, danke für den Hinweis bezüglich Spamfilter… ich dachte schon – zumal mein Filter bisweilen auch relativ gefrässig ist – dass das sowas sein muss. Und Merci auch für den Link zur Ausstellungs-Minireportage.
May 23rd, 2007 01:27
Der Grund für mein längeres Schweigen ist der, dass ich in tiefes Grübeln verfallen bin. Mir wurde nämlich klar, dass ich hier scheinbar einer Position gegenüber stehe, welche Argumente, die sie durchaus als logisch gültig anerkennt, nichtsdestotrotz nur dann akzeptiert, wenn sie nicht ihren offenbarten Wahrheiten widersprechen.
Und das finde ich ehrlich gesagt ziemlich befremdlich. Ich sehe ja ein, dass man sich in Ermangelung besserer Erklärungen auf göttliches Wirken beruft, doch halte ich es für bedenklich, wenn man auch dann noch am göttlichen Wirken festhält, wenn plausible Erklärungen vorliegen.
Das erinnert mich an die folgende Geschichte: Ich arbeitete mal in einer Kneipe und da diskutierte eine Gruppe von Leuten, wieviele Tipp-Kombinationen es im Lotto wohl gibt. Es wurde mit allerhand Zahlen umher geschmissen und so manch obskures Argument ins Feld geführt. Irgendwann einmal trat ich mit einem Blatt Papier und einem Taschenrechner zum Tisch, erklärte ihnen das Prinzip und rechnete es ihnen aus: 8’145’060 Kombinationen. Das fanden sie alle sehr beeindruckend und nickten auch zustimmend bis einer von ihnen kundtat, dass dies ja alles schön und gut sei, doch er hätte das Gefühl es seien in Wirklichkeit noch mehr. Und schon ging die Diskussion weiter – als ob mein Argument nie vorgebracht worden wäre.
Da ist so viel auf was ich antworten sollte/möchte.
z.B. die Autorität, auf die angeblich auch ich mich berufe. Der Clou ist hier jedoch, dass ich die Koryphäen der Wissenschaft überprüfen kann. Ich habe beispielsweise selbst mal einen evolutiven Algorithmus geschrieben mit dessen Hilfe sich Software-Agenten in einer völlig unerwarteten Weise entwickelt haben. Offenbarte Wahrheiten lassen sich jedoch nicht überprüfen. Die kann man nur glauben.
Philipp, beantworte mir die folgende Frage: Wie alt ist die Erde?
(Und es würde mich interessieren, wie Dawkins Buch bei dir wirkt. So im Vergleich zu der Wirkung, die es auf mich hatte.)
Wieso ich an Elfen glauben kann? Weil die Welt atemberaubend ist und es viel Platz für allerlei wundersames Zeug gibt. Aber so wunderbar sie auch sein mag, sie ist nicht zu komplex, als dass sie nicht ohne äussere Hilfe hätte entstehen können. Wie schon erwähnt, daraus dass ich nicht begreife, wie etwas natürlich entstanden sein soll, folgt nicht, dass es nicht natürlich hat entstehen können.
Und obgleich an sie glaube, brauche ich sie nicht, um etwas mit ihnen zu erklären!
Für die anderen Punkte brauche ich noch etwas Zeit. Sorry.
Gruss, Eda
May 23rd, 2007 08:33
Liebe(r) Eda
Ich bin in Dawkins Buch nun bei Kapitel 5 angelangt. Bisher hat mich das Kapitel 4 am meisten beeindruckt. Kein Wunder, das war ja Dawkins’ Heimspiel. Und allerdings hat mich das Kapitel einiges überdenken lassen und verblüfft.
Dawkins schreibt sehr gut und verständlich. Beim Lesen habe ich mehr sehr viele Notizen gemacht, welche ich wahrscheinlich in einen Artikel fassen und zu gegebener Zeit hier verlinken werde.
Das Thema beschäftigt mich zur Zeit sehr. Nicht verstehen kann ich Deine Behauptung, dass ich logische Sachen nur dann annehme, wenn sie meinen Wahrheiten nicht widersprechen. Worauf stützt Du diese Behauptung? Welche Logik habe ich auf diese Weise abgewiesen?
Wegen dem Alter der Erde: Ich glaube, sie ist sicher einige Milliarden Jahre alt. Wenn Deine Frage darauf abzielt, ob ich glaube, dass Gott die Erde in 6 respektive 7 Tagen gemacht hat: Daran glaube ich nicht. Der Schöpfungsgeschichte glaube ich nicht wortwörtlich. Ich gehe mit Sam und Judith mit ihrer “dritten Denkweise” einig: Evolution im Sinne Mutationen ja, aber Gott hat diese Evolutionsschritte initiiert und geführt. Deshalb denke ich, dass sich die Wissenschaft in grossen Teilen mit der Bibel vereinbaren lässt. Wie Judith bemerkt ist Genesis nicht als wissenschaftliche Abhandlung zu verstehen sondern als “Geschichte Gottes mit den Menschen”.
An Philipp (oder andere Gödelkenner): Kennt ihr einen verständlichen Text über Gödels Unvollständigkeits-Sätze? An den Originaltext getraue ich mich nicht (sorry, mein Mathematikwissen hat klare Grenzen..) und Sekundärliteratur ist häufig heikel.
May 23rd, 2007 15:07
Da fällt mir schon mal ein Stein vom Herzen, denn eine Diskussion mit Anhängern der 10’000 Jahre alten Erde und Adam und Eva an ihrem Anfang ist nicht lustig. Leider entdeckt man dies oft aber viel zu spät.
Damit wechselt die befürchtete Diskussion über die Existenz von Fossilien (und die gemeinsame Abstammung von Mensch und Affe) in eine über die Hermeneutik.
Gewisse Teile der Bibel (Auferstehung Jesu) interpretierst du also wortwörtlich, während du andere (Adam und Eva) eher metaphorisch verstehst.
Bezeichnenderweise gibt es aber Leute, die auch Adam und Eva wortwörtlich verstanden haben wollen. Es scheint also kein Konsens darüber zu bestehen, was wie interpretiert werden soll. Einen zuverlässigen Schlüssel gibt es jedoch nicht und man wird wohl oder übel immer ein bisschen in der Schwebe bleiben (was natürlich nicht schlecht sein muss:-) Es ist also wohl eine Frage der Schule, der man angehört.
Dazu kommen die erwähnten Fehler, die sich im Laufe der Zeit unweigerlich eingeschlichen haben, die man identifizieren und gegebenenfalls neutralisieren muss. Das wirft aber die Frage auf, was geschieht, wenn der jüngste Tag noch eine Million Jahre auf sich warten lässt? Bis dahin wird womöglich nichts mehr vom Original übrig geblieben sein. Ist die Bibel dann immer noch der Weg?
Während der Koran von Allah persönlich durch die Hand Mohammeds geschrieben wurde und daher die Autorschaft unzweifelhaft auf Allah geht, ist das neue Testament von Leuten geschrieben worden, welche mit Ausnahme von Matthäus Jesus nie begegnet sind und nur aus zweiter bis dritter Hand davon schreiben. Die Verlässlichkeit ist daher nicht unbedingt über alle Zweifel erhaben.
(Mit Berichten aus zweiter Hand scheint die Bibel aber grundsätzlich keine Probleme zu haben. So wurde der Punkt der verbotenen Frucht im Paradies erwähnt noch bevor Eva erschaffen wurde und obgleich sie aus zweiter Hand informiert wurde (und wir wissen wie zuverlässig Männer in diesem Punkt sind), traf sie die Strafe schlimmer als Adam. Nebenbei eine politisch sehr praktische Strategie: “Vertrau dem Ãœberbringer der Nachricht als ob er der Verfasser wäre!” Was insbesondere dann von Vorteil für den Ãœberbringer ist, wenn der Verfasser von der Nachricht gar nichts weiss;-)
Und dann hätten wir da noch das Problem mit den Apokryphen (sowohl zum alten, wie auch zum neuen Testament), die aus irgendwelchen Gründen nicht Einzug in die Bibel hielten. Aber hier kann man davon ausgehen, dass die Leute, die die Auswahl trafen schon vom richtigen Geist beseelt waren.
Meine Erfahrung mit der Problematik rund um das Wesen der Interpretation von Texten lehrt mich zweierlei: Zum einen kann man einen Text nicht nicht interpretieren. Alles Lesen ist interpretieren (stets beeinflusst durch die eigene Erfahrung) und so etwas wie Wortwörtlichkeit gibt es nicht. Und zum anderen kann man in jedem Text alles finden, wenn man nur lange genug danach sucht. Unser Gehirn versucht alles in eine plausible Geschichte zu verpacken und macht selbst vor Paradoxen nicht halt. Und sollte sie es mal doch nicht schaffen, kann sie dem Ganzen immer noch den Stempel “Des passt schon” verpassen und wir glauben es trotzdem, respektive sind blind gegenüber den offensichtlichen Widersprüchen.
Unsere Gehirn entwickelte sich so, dass unsere Vorfahren in der Savanne überlebten. Und sind solche Mechanismen durchaus nützlich, während sie in anderen, modernen Zusammenhängen verhängnisvoll sein können.
…
Sicherlich gibt es Punkte, wo man Gott als plausible Erklärung einfügen kann. Doch meines Wissens war der letzte davon der Urknall. Danach? Braucht es ihn nicht mehr unbedingt.
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Bin schon mal gespannt, wie sich deine Dawkins-Lektüre weiterentwickeln wird…
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Zum Thema Gödel würde ich tatsächlich Hofstadters “Gödel Escher Bach” empfehlen. Der macht seine Arbeit ausgezeichnet. Auch wenn seine Intention weniger in die Richtung “Gap for God” geht.
May 23rd, 2007 15:40
Ja, Exegese und Hermeneutik sind häufig nicht ganz einfach. Wieso gibt es so viele Gemeinden im christlichen Lager, welche sich ausschliesslich auf die Bibel berufen, sich aber voneinander abgrenzen da sie glauben, die anderen hätten die falschen Glaubensgrundsätze?
Die einen interpretieren die Apostelgeschichte als Beschreibung der “optimalen Gemeinde”, was allerdings wohl nicht die Absicht von Lukas war. Die Bibel ist nicht 100% fest im Sinn von dass immer wieder Entdeckungen gemacht werden, Abschreibefehler hervortreten, etc (macht wohl aber ca 1 pro Mille der Bibel aus). Ich kenne einen Christen, welcher an alten Bibelversionen festhält und die “Neuerungen” ablehnen (in Tat und Wahrheit lehnen sie wohl die Wiederherstellung des Urtextes ab).
Ãœbrigens: Wieso zählst Du das Johannesevangelium nicht zu “aus erster Hand”?
Mit dem Bilden des Kanons habe ich micht beschäftigt.
Wegen der Dawkins-Lektüre: Kannst Du die Kapitel nach Kapitel 4 empfehlen? Kapitel 4 endet sowas wie “..damit habe ich bewiesen, dass Gott nicht existiert oder sehr sehr unwahrscheinlich ist, somit fahren ich fort um zu betrachten, ob Religionen trotzdem noch irgendeinen Wert haben könnten”. Aber mit seiner Schlussfolgerung gehe ich nicht einig, meiner Meinung nach hat er einige wichtige Fragen ausser acht gelassen. Lohnt es sich also für mich überhaupt noch weiterzulesen?
May 23rd, 2007 16:31
Es lohnt sich absolut weiter zu lesen. Jetzt fängts ja erst an interessant zu werden.
…
Kannte Johannes Jesus persönlich? Er zog zwar schon mit dem einen oder anderen Apostel um die Häuser, nichtsdestotrotz wäre das aus zweiter Hand.
Ich bestehe nicht auf den Transkriptionsfehlern. Ich stelle nur fest, dass verschiedene Formen der Interpretation existieren und frage mich, woher ihr die Gewissheit nehmt, dass eure die richtige ist. Vor allem was moralische Urteile (Homosexualität, Eutanasie, Familienplanung,…) betrifft.
Und ich stimme nicht darin überein, dass die Wissenschaft die Unstimmingkeit der Religion beweisen muss, alles was sie kann ist zu zeigen, dass es eines Gottes nicht bedarf.
Das ist Russells Teekanne. Es liegt nicht an der Wissenschaft zu zeigen, dass sie nicht irgendwoe um die Sonne kreist. Alles was sie tun kann, ist zu zeigen, wie ein solcher Glaube enstanden sein könnte und wîeso er erfolgreich ist.
…
Wieso stimmst du nicht mit Dawkins Schlussfolgerungen überein? Welche Fragen hat er ausser Acht gelassen?
May 23rd, 2007 20:05
Ich habe mich wohl ein bisschen mitreissen lassen. Ich möchte mich hier eigentlich gar nicht in Bibelexegese üben und auch nicht über die Möglichkeit und Unmöglichkeit einer Existenz Gottes ereifern. Mein Punkt ist, dass wir ihn schlicht und ergreifend nicht brauchen um die Welt, so wie sie ist, zu erklären.
Und ich biete mich hiermit an nach bestem Wissen und Gewissen alle angeblichen Löcher zu stopfen.
Zeigt mir irgendetwas, was sich ohne göttliche Einflussnahme nicht erklären lässt und ich halte dagegen. (Natürlich beginnend erst mit dem Urknall, über dessen Ursache wir nicht sprechen können und wollen.)
Viva, Eda
May 23rd, 2007 22:14
“Ich sehe ja ein, dass man sich in Ermangelung besserer Erklärungen auf göttliches Wirken beruft, doch halte ich es für bedenklich, wenn man auch dann noch am göttlichen Wirken festhält, wenn plausible Erklärungen vorliegen.”
dies ist tatsächlich absolut bedenklich und kommt leider immer wieder vor, doch müsste es nicht unbedingt so sein.
habe soeben einen post darüber geschrieben und ihn auf meinem blog deponiert, da er eher ein wenig zu lang ist für die enge kommentarspalte (man kommt darauf über den link bei meinem namen). doch die diskussion wird hier weitergeführt
!
May 23rd, 2007 22:28
sorry, hat nicht geklappt mit dem link. 2. versuch
May 23rd, 2007 22:49
Wenky, ich hab deine Seite auch so gefunden
Wir sind nicht das “animal rationale” – so gern wir es auch sein würden! Wir sind der “pan narrans”, der geschichtenerzählende Affe.
Seid ihr schon mal in eine Ethnologie-Vorlesung gesessen? Da hört man Geschichten von den Überzeugungen fremder Völker, die echt zum Schiessen sind. Man denkt sich bloss: Wie kann man nur?
(Die Memtheorie erklärt tatsächlich wie man kann, aber das tut hier nichts zur Sache.)
Aber so richtig witzig wirds, wenn man sich bewusst wird, dass unsere Ãœberzeugungen um nichts besser sind…
Okay, dann war dann da halt mal ein Kerl, der es irgendwie geschaft hat, einen Toten wieder zum Leben zu erwecken. Das widerspricht zwar unseren Erfahrungen, aber völlig unmöglich ist es nicht. (Dr. Frankenstein hatte es ja auch drauf:-) [Sorry, konnte es mir nicht verkneifen.] So manches zu was unsere Technologie uns heute befähigt, grenzt aus der Sicht jener Zeit ebenfalls an ein Wunder.
Aber darum geht es gar nicht. Worum es geht, ist, ob die Mechanismen, die in der Natur funktionieren selbstständig eine Welt wie diese hervorbringen können. Ohne einen Intellieneten Designer.
Daraus dass ich eine beeindruckende Digitaluhr herstellen kann, folgt nicht, dass es für eine Schlüsselblume ebenfalls einen Designer gebraucht hat.
May 23rd, 2007 23:11
@Eda, deine Elfenbemerkungen und folgende Worte:
“Ich möchte mich hier eigentlich gar nicht in Bibelexegese üben und auch nicht über die Möglichkeit und Unmöglichkeit einer Existenz Gottes ereifern. Mein Punkt ist, dass wir ihn schlicht und ergreifend nicht brauchen um die Welt, so wie sie ist, zu erklären.”
haben mich hellhörig gemacht. Ist Dein Punkt, dass es für die Entstehung der Welt gar keinen Gott braucht, sondern die Wissenschaft heute alles erklären kann. Dass es aber trotzdem einen “Gott” oder eine übernatürliche Kraft geben kann? Um Gott zu “beweisen” muss meiner Meinung auch nicht zwingend nur die Schöpfung hinhalten. Wenn es Platz für Elfen hat, hat es ja Platz für Dinge, die die Wissenschaft nicht erklären kann. Und da bin ich überzeugt, es gibt noch eine andere Realität, und nicht nur die, welche wir sehen. Etwas “übersinnliches”, was nicht zum Arbeitsfeld der Wissenschaft gehört?
Interpretiere ich Dich falsch?
May 23rd, 2007 23:21
@eda: ich bin ganz deiner meinung. ich behaupte nicht, dass es gott gibt, weil die welt einen gott erfordert, um erklärt zu werden.
dass es einen gott gibt, erkenne ich nur aus seiner selbsterschliessung. das ist ein persönliches geschehnis, das kaum in wissenschaftlich representierbaren daten beschrieben werden kann. deshalb habe ich keine mühe mit leuten, die nicht an gott glauben können (sogar auch wenn sie wollten). mühe habe ich erst dann, wenn sie meine erfahrung in frage stellen. denn hier sprechen sie über etwas, das sie schlicht nicht verstehen können.
May 23rd, 2007 23:40
Natürlich kann die Wissenschaft noch nicht alles bis ins letzte Detail erklären, doch sieht es so aus, als ob dies vom Prinzip her möglich wäre. Alle vorgebrachten Argumente, die dem zu widersprechen versuchen, sind von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus nicht haltbar.
Nochmals: Es braucht keinen Einfluss von aussen, damit unsere Welt entstehen konnte und funktionieren kann!
Eine Frage: Wenn ich euch zeigen könnte, welche natürlichen Ereignisse und geistigen Mechanismen nötig wären um eine Religion wie das Christentum entstehen zu lassen. Und wenn ich darüber hinaus erklären könnte, wie diese spirituellen Erfahrungen, welche immer wieder erwähnt werden, entstehen können. Was würde das zur Folge haben?
Es gibt doch Leute, die glauben, von Ausserirdischen entführt worden zu sein. Natürlich ist das Humbug, aber irgendetwas ist mit ihnen passiert (ob nun von real oder eigebildet sei dahingestellt). Ihre Gefühle sind genauso real wie die Gotteserfahrungen der erleuchteten Gläubigen. Bloss sind die Entführten “Spinner” (sorry) und die Erleuchteten Gesegnete.
Unser Gehirn kann uns ALLES vorgaukeln. Persönliche Erfahrungen sind daher absolut nicht aussagekräftig. Wir nehmen schliesslich die Welt nicht wahr, sondern wir konstruieren sie in unseren Köpfen aus ein paar wenigen Versatzstücken, die wir durch unsere Sinnesorgane erhalten haben.
Und es gibt keine Dinge, die die Wissenschaft nicht erklären kann. Sie kann es vielleicht noch nicht, aber wenn es real ist, dann ist es von der Wissenschaft erklärbar. Ausser vielleicht die Gödel-Teile;-) aber selbst die sind in ihrem “kleinen” unerreichbaren Biotop untereinander wissenschaftlich erklärbar.
Es stellt sich bloss die Frage inwiefern uns die anderen Realitäten überhaupt zu interessieren brauchen. Solange sie nicht auf uns wirken, sind sie nicht erfassbar, und wenn sie doch auf uns wirken, ist es wissenschaftlich untersuchbar. Und mystische Offenbarungen über diese andere Realitäten sind von Hirngespinsten nicht unterscheidbar.
May 24th, 2007 09:14
Liebe Eda
Du fragst wegen den Fragen, die Richard Dawkins nicht beantwortet hat:
1. Wie ist das Universum überhaupt entstanden? Du sagst, du willst alles beantworten aber das nicht. Wieso nicht? Wenn die Wissenschaft alles erklären will, wieso nicht auch den wirklichen Ursprung? Dawkins wirft den Christen vor, dass sie das Problem einfach “nach Hinten verlagern” und nicht erklären, wie Gott entstanden ist. Er fragt immer wieder, wir wahrscheinlich es ist, dass Gott entstanden ist, der ja so komplex ist um dieses Universum zu kreieren und zu unterhalten. Diese Frage/Schlussfolgerung finde ich ziemlich unsinnig oder ich verstehe sie schlicht nicht. Wenn Gott das Universum mit all den physikalischen Grössen geschaffen hat (Zeit, Ursache->Wirkung, Raum, Kräfte, Materie, …), dann muss man keine Ursache von Gott mehr erklären, weil er ausserhalb des Ursache->Wirkung Gesetzes steht. Dieses Argument führt Dawkins nirgends auf, allerdings finde ich es SEHR naheliegend so zu argumentieren. Ãœbersehe ich etwas? Zudem, wenn ich seine Argumentation auf seine Theorie anwende, ergibt sich die Frage: “Wie wahrscheinlich ist es, dass das Universum entstanden ist?”. Das finde ich eine unsinnige Frage.
2. Er erklärt die Zeit nach dem Urknall mit physikalischen Gesetzen wie Mutationen, Fusionen, etc. Hat die Wissenschaft “Raum” für den Zufall oder klammert sie diesen aus? Falls es keinen Zufall gibt, ist also alles schon vorherbestimmt? Falls es Zufall gibt, ist das ganze Universum also durch den Zufall und allein durch den Zufall gesteuert?
3. Der Glaube, dass die Wissenschaft alles bis ins letzte erklären kann halte ich für ziemlich verwegen. Ist das Ziel wirklich, Dinge wie “Bewusstsein des Menschen”, Moral, etc. zu erklären? Dawkins erwähnt an einer Stelle, dass es für Gott schon fast keinen Platz mehr gäbe. Ich interpretiere daraus, dass er denkt, dass die meisten Dinge bereits wissenschaftlich bewiesen ist. Das halte ich für einen unglaublichen Hochmut. Wir schauen auf vergangene Generationen zurück und wie wenig sie über die Welt wussten. Auch wir haben noch keine Ahnung. Ich glaube, es geht noch viel viel viel tiefer. Allerdings bin ich nicht auf dem neuesten Wissenstand. Sind Fragen wie “Wie funktioniert die Gravitation?” geklärt? Hiesse es, wenn wir alles herausgefunden haben, dass wir auch alles steuern können? Dass wir Menschen schaffen können, alle Krankheiten heilen, uns selber unsterblich machen, neue Planeten formen, Materie in Energie und umgekehrt umformen?
Ich habe meine Notizen derzeit nicht dabe, deshalb sind meine “offene Fragen” wohl nicht vollständig, bin aber schon mal gespannt auf Deine Antworten.
May 24th, 2007 10:26
zu 1 … Es gibt durchaus kosmologische Theorien, welche sich mit der “Zeit” vor dem Urknall beschäftigen, aber die sind alle hochspekulativ. Ich fange mit dem Urknall an und lasse es offen, wie es zu ihm kam. Hier Gott als Ursache zu verwenden find ich durchaus legitim. Was jedoch keineswegs legitim ist, ihn als einen persönlichen Gott zu interpretieren. Den zornigen und liebenden Gott aus der Bibel, nach dessen Abbild wir geschaffen sind und der uns von Zeit zu Zeit Nachrichten schickt und uns wegen unseren Sünden in die Hölle schickt.
Du hast aber schon recht, dass das Ursache->Wirkung Prinzip nicht unhinterfragt in jenes “Vor” dem Urknall übertragen werden darf. Das spielt aber für die Entwicklung des Lebens keine Rolle.
zu 2 … Die Frage kann man so nicht stellen. Auf Quantenebene gibt es durchaus die Unschärfe, doch ein Planet ändert nicht zufällig seine Bahn.
Determination impliziert naiv betrachtet, dass man berechnen kann, wie der Zustand zu einem beliebigen Zeitpunkt aussehen wird, doch wissen wir spätestens seit dem Dreikörperproblem, dass dies nicht geht. Wir können das System nur alle Schritte durchspielen lassen und dann schauen, wo es angekommen ist. Es ist völlig determiniert und doch sieht es wie zufällig aus. (siehe beispielsweise Zelluläre Automaten)
Und wenn man noch den Schmetterlingseffekt berücksichtigt, dann kommen wir der Sache immer näher.
Wir haben es mit einem komplexen Netzwerk zu tun, in dem alles alles andere beeinflusst. Und durch die Durchdringung von Mikro- und Makroebene bewegen wir uns effektiv irgendwo zwischen Zufall und Determination.
zu 3 … Niemand sagt, dass die Wissenschaft bereits alles erklären könne oder es jemals wird tun können. Alles was wir behaupten ist, dass die Welt nach Regeln funktioniert, die man theoretisch beschreiben kann. Und dass diese Regeln sich nicht einfach so ändern. Wir halten die Welt für prinzipiell erkennbar, schliessen jedoch nicht aus, dass wir in vielen Bereichen noch auf dem Holzweg sind. Die Wissenschaft ist jedoch eine Methode, welche uns unsere Fehler nach und nach erkennen und verbessern lässt.
Dass Gott kaum noch Platz hat liegt also nicht daran, dass alles bewiesen wäre, sondern daran, dass man nicht mehr überall Wunder zu vermuten braucht, weil wir allmählich eine Ahnung davon haben, welch bizarren Formen aus ganz einfachen Regeln entstehen können.
Das Bewusstsein wird aber tatsächlich allmählich verstanden. Die Moral genauso. Der Freie Wille wird längst bestritten (was aber nicht allgemeine Unzurechnungsfähigkeit bedeutet!) Der Dualismus von Körper und Geist bröckelt schon lange… Sag mir irgendwas, was die Religion leistet, und ich zeige dir, dass es dazu die Religion nicht braucht.
ps. dafür dass du den Beitrag 42 geschrieben hast, beneide ich dich schon ziemlich
May 24th, 2007 23:03
Liebe(r) Eda, ich werde einfach nicht ganz schlau aus dir (auch wenn du sehr schlaut bist
). Jede Gotteserfahrung kann irgendwie als “Hirngespinst” abgetan werden aber Elfen soll es geben? Das ist doch abstrus. Du schreibst “Sag mir etwas, was die Religion leistet, und ich zeige dir, dass es dazu die Religion nicht braucht”. Und dann hast du noch geschrieben, dass es möglich ist, dass vor dem Urknall sowas wie Gott ist/war. Hast Du vor allem Mühe mit Religion oder mit der Vorstellung, dass es einen “persönlichen” Gott gibt. Deine Widerlegungen aller Argumente sind sehr spannend, aber mich interessiert wirklich, was Deine eigene Vorstellung ist.
Was leistet Religion: Religion im Sinne von einem Glauben an einen liebenden Gott gibt Halt, Hoffnung und Geborgenheit im Leben. Ich habe Menschen getroffen, die am Ende waren, die keinen Lebenssinn mehr hatten, deren Seele zutiefst verletzt war und die “Gott begegnet” sind. Da kam eine neue Hoffnung ins Leben und viele Wunden wurden geheilt, diese Menschen haben sich zum Teil extrem verändert und haben heute eine Lebensfreude.
Das ist doch eine recht grosse Leistung. Mich überzeugen solche Menschenleben immer wieder.
May 25th, 2007 10:27
Religion gibt “Halt, Hoffung und Geborgenheit”. Das stimmt zweifellos, doch es ist nicht der Fall, dass Atheisten “Halt, Hoffung und Geborgenheit” nicht hätten. Persönlich schöpfe ich am meisten Kraft aus meinen Freunden, denn auch Atheisten haben solche.
Dieses “Gott begegnen” ist natürlich durchaus ein Erlebnis, dass man fühlen kann, doch es ist Placebo im Sinne von, dass es eingebildet so eingebildet ist, wie die Entführung durch Ausserirdische.
(Apropos Placebo: Unterschätzt nicht die Fähigkeiten des Menschen zu Selbstheilung, welche mit dem Placebo aktiviert werden!)
Mein Dozent an der Uni erzählte uns mal die Geschichte von einer Patientin, die er hatte, welche überzeugt davon war, dass die von Ausserirdischen entführt worden sei und dass diese ihr im Verlaufe der Untersuchungen ihren Embryo aus dem Bauch herausoperiert haben. Es war ein absolut traumatisches Erlebnis für sie gewesen und kein skeptisches Argument liess sie gelten. Ihre Erfahrungen waren dermassen Intensiv gewesen, dass ein Zweifeln an deren Echtheit für sie einfach absurd war.
Erst als sie der Dozent fragte, ob sie vorher schwanger gewesen sei, wurde sie sich bewusst, dass dem nicht so gewesen ist und dass das ganze irgendwie schief ist. Erst jetzt konnte sie damit anfangen, die “Probleme”, welche sich auf diese Weise manifestiert haben, zu lösen.
Hier einfach nur von Einbildung zu sprechen würde der Sache natürlich nicht gerecht werden. Denn irgendetwas ist mit ihr passiert (und dass muss nicht unbedingt materieller Natur gewesen sein).
Unser Gehirn ist nun mal so gemacht, dass solche Dinge möglich sind. Er bildet nicht die Realität ab, es macht lediglich ein Model, welches es uns ermöglicht in unserer Umwelt zu überleben. Und weil das zum Teil sehr vertrackt Algorithmen sind, kann es schon mal passieren, dass es ein bisschen “Amok läuft”. Es ist einfach kein Verlass auf unsere Erinnerung. (Dass diese alles andere als stabil sind, ist bereits seit längerem bekannt.)
Tatsächlich ist es der “persönliche Gott”, an dem ich mich am meisten störe.
Die Vorstellung, dass Gott in irgendeiner Art und Weise mit uns in Kontakt tritt, halte ich für einen Mythos, der in erster Linie dazu dient, weltliche Macht auf die Gottspezialisten zu übertragen. Dies geschieht natürlich nicht bewusst und absichtlich, doch ist dieses Gedankengebilde ein stabiles System, das die Fähigkeit hat fortzubestehen.
Und Judith, reite nicht allzu fest auf dem Elfen rum. Elfensichtungen sind natürlich auch meist Hirngespinste, doch ist die Welt gross genug, dass es für sie Platz drin hat. Der springende Punkt ist, dass sie – von welcher Art sie auch sein mögen – immer Bestandteil unseres Universums wären, sich nach den darin geltenden Gesetzen richten würden und daher auch wissenschaftlich untersuchbar wären. Gott ist da ein ganz anderes Kaliber, er kommt von aussen und ist prinzipiell nicht untersuchbar, weil er sich nicht an die Regeln zu halten braucht und mit Attributen ausgestattet ist, die in unserem Universum keinen Sinn machen.
Darüber hinaus erhebt Gott den Anspruch, das Leben über grundsätzlich unüberbrückbare Lücken hinweggehievt zu haben. Elfen hingegen gingen den ganzen Weg mit uns. Hielten uns manchmal die Hand und warfen uns manchmal Steine in den Weg. Aber ob es sie gibt oder nicht ist nicht ausschlaggebend, ob das Leben sich hätte entwickeln können.
Noch eine Anmerkung zu den Lücken in unserem Wissen: Daraus dass ich (noch) nicht weiss, wie sich ein bestimmter Prozess abgespielt hat (in diesem Fall wartet die Wissenschaft einfach), folgt nicht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass er sich tatsächlich abgespielt hat gleich gross ist, wie dass es keinen Prozess gibt.
Konkret: Daraus, dass ich nicht weiss, wie und ob sich die Vögel tatsächlich aus dem Archäopterix und nicht aus einem anderen Tier entwickelt haben, folgt nicht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es überhaupt eine Entwicklung gab fifty-fifty ist.
May 25th, 2007 15:31
Elfen: Es gefällt mir einfach, dass in Deinem Weltbild etwas Übersinnliches Platz hat, Elfen erinnern mich an Engel.
Warum muss Gott von aussen kommen und fremde Attribute haben? Unser Denken ist vielleicht einfach zu eingeschränkt, um alles zu erfassen und wir haben kein Bild, keine Vorstellung, in der alles Platz hat. Ein Bild von Brian mc Laren gefällt mir jedoch:
“Es gibt keinen Eindringling von aussen, der an den Naturgesetzen herum manipuliert. Es geht nicht um einen Mechanismus, in den von aussen eingegriffen wird. Das Universum ist überhaupt keine Maschine, es ist eher wie eine Familie, wie eine Gemeinschaft oder Königsherrschaft. Und Gott ist nicht ausserhalb des Universums, von wo er dann ab und zu eingreift, sondern Gott ist hier, bei uns, gegenwärtig, ganz nah.”
(Aus “die geheime Botschaft von Jesus).
Ich weiss, dass Atheisten diese Geborgenheit auch bei Freunden bekommen können oder sonst irgendwo. Aber es gibt viele Menschen, die die das bei den Menschen nicht finden und erst bei Gott zur Ruhe kommen. Und wenn es nur ein Hirngespingst wäre, hätte es niemandem geschadet.
Dass Religionen durch Machtmissbrauch viel Schaden angerichtet haben und immer noch tun, wissen wir alle. Leider auch von Christen. Und diese haben das Ziel weit verfehlt, es ist überhaupt nicht das, was Jesus gelehrt hat.
Jesus sprach von einer neuen Weltordung, in der alle Mensch gleich viel wert sind (Mann, Frau, Schwarze, Weisse…), von einer Welt, wo der Benachteiligte zu seinen Rechten kommt und der Schwache gestärkt wird… Da geht es nicht um weltliche Macht und Ansehen, sondern um eine bessere Welt! Und deshalb will ich diesem Jesus nachfolgen:-) .
May 25th, 2007 16:29
Liebe Eda
Mal vorneweg: Mich würde es interessieren, mal etwas mehr über Dich zu erfahren: Welche Ausbildung Du hast, etc.. Durch die Verlinkung meines Blogs bin ich nicht mehr anonym. Also: Sag schon, dass Dein Name in Wirklichkeit Richard Dawkins ist!
Wegen 42: Wirklich schade, dass Douglas Adams ein Atheist war und erst noch durch Richard Dawkins dazu konvertiert wurde. Tja. Obwohl, sein Witz über Gott im ersten Band von Hitchhikers fand ich lustig.
Du glaubst also nicht an Zufall? Ich meine wenn alle Information zu einer gewissen Zeit über das Universum, alle Paralleluniversen, etc. verfügbar wären und dabei alle physikalischen Gesetze über alles bekannt wären: Könnte man dann mit den nötigen Aufwand die nächste Sekunde berechnen?
Du glaubst nicht an den freien Willen (wohl aus dem Grund dass Du nicht an Zufall glaubst). Aus meinem Hintergrund komme ich aus dem “freien Willen Lager”, da die Bibel aber den Menschen nirgends explizit einen freien Willen zuspricht weiss ich nicht genau, was ich da glauben soll.
Aber die daraus resultierende philosophische Frage würde mich eben doch interessieren: Wie erklärst Du dann, dass Menschen zurechnungsfähig und verantwortlich für ihr Verhalten sind?
Wegen “Gott hat keinen Platz mehr”: Du gehst einfach davon aus, dass je tiefer man gräbt (sprich wenn man die 4 Kräfte in einer Grundkraft erklären kann, wenn man die String Theorie beweisen kann, etc) man immer wieder auf Wissenschaft stossen wird. Dann nämlich hat Gott keinen Platz. Von mir gesehen spricht aber nichts dagegen, dass nach einem gewissen “Level der Tiefe” irgendwann Gott die Erklärung dafür ist. Sozusagen der Marionettenspieler, der das Universum durch komplex aufgebaute Fäden steuert, wir aber die Komplexität noch nicht genug tief durchleuchtet haben um die “Kraft, welche alles steuert” zu finden.
Ich finde das ist eine genauso plausible Welterklärung. Zumal irgendwo das System sich selber erklären muss.
Dann zu “sag mir etwas, was die Religion leistet”: Ich schreib dazu erst, wenn ich The God delusion fertig habe. Du hast da einen Wissensvorsprung und ich finde es fairer, mit Dir auf gleicher Ebene zu diskutieren als dass meine Argumente mit Dawkins-Antworten zerfetzt werden
May 25th, 2007 16:38
P.S. Judith: ich finde es sehr spannend, Deine Antworten auf Edas Argumente zu lesen. Du argumentierst von einer anderen, weniger wissenschaftlichen Warte aus. Dein Zitat von Brian McLaren gefällt mir sehr gut.
Dazu grosses Fragezeichen an den Atheismus: Er ist sehr wissenschaftlich und kopflastig. Damit werden automatisch Leute ausgeschlossen, welche damit nichts anfangen können oder da einfach weniger drauf haben. Dinge wie das “Brights movement” rufen meiner Meinung nach eine Zweiklassengesellschaft hervor. Wissenschaft ist einfach nicht für alle. Darum glaube ich nicht, dass dieser wissenschaftliche Atheismus sich in der grossen Masse durchsetzen wird.
May 25th, 2007 18:12
was würde es zur folge haben, wenn man aufzeigen könnte, wie es zu spirituellen erlebnissen kommt? gute frage…
wird schwierig, da es nun um wirklichkeitsverständnis gegen wirklichkeitsverständnis geht. eines davon gründet auf dem prinzip der analogie und kausalität und fordert reproduzierbarkeit und das andere behauptet die entzogenheit und unverfügbarkeit seiner grundlage: wissenschaftlich gesehen definitiv die schlechtere ausgangslage.
muss mal darüber nachdenken. solange berufe ich mich auf die (hoffentlich) noch nicht mögliche beweisbarkeit aller vorgänge
May 25th, 2007 18:15
[...] und (mein derzeitiger) christlicher Glaube Mai 23rd, 2007 Kürzlich bin ich auf einen Post gestossen, in dem eine heftige Diskussion über Weltenstehungstheorien (Evolution vs. intelligent [...]
May 26th, 2007 11:29
*SpoilerStart*
Jetzt wirds lang
*SpoilerEnde*
Was ihr da macht ist nicht ganz koscher. Auf der einen Seite wollt ihr Gott als die allgegenwärtige Macht verstehen, die gleichsam über das strenge Befolgen der Naturgesetze wacht und quasi den ersten abstrakten Beweger darstellt. Und auf der anderen Seite seht ihr darin den Gott aus der Bibel.
Die erste Variante ist der unpersönliche Gott, der eher als Prinzip zu verstehen ist. Und die zweite Variante ist ein sehr persönlicher Gott. (Persönlich nicht als euer persönlicher, sondern als einer mit Personen-Attributen wie Willen, Absicht, Wut, Freude, Liebe,…)
Der unpersönliche Gott greift weder per definitionem nicht ins Weltgeschehen ein, noch hat er irgendein persönliches Interesse an irgendetwas.
Der persönliche Gott ist dagegen Jesus, der mit seiner Lehre eine Schöne neue Welt geschaffen hat. Seine Gedanken waren seiner Zeit sicherlich voraus und als moralisches Leitbild gehören sie sicherlich zu den glücklicheren Versuchen der Geschichte.
(Ob zu jener Zeit aber wirklich zu den Allen, die geliebt werden sollten, auch Frauen und Nichtjuden gezählt werden mussten, ist selbst in den Kreisen von Bibelexegeten äusserst umstritten. Das passt zwar in die heutige Welt, aber ganz und gar nicht in die damalige. Im gewissem Sinn müsste man doch auch Tiere mit hinein nehmen – zumindest in einer artgerechten Haltung und ein schmerzloses Schlachten. Ich kann mich nicht erinnern, dass Jesus sich explizit gegen das Schächten ausgesprochen hätte.)
Doch diese beiden Gottesprinzipien als ein und dasselbe zu verstehen, das ist problematisch. Ihr tut das einzig und allein, weil es in einem alten Buch steht und weil viele Leute daran glauben.
Dass viele Leute dies glauben, liegt daran, dass diese Idee solcherart ist, dass sie gut mit unserem Gehirn interagiert und sich leicht weiterverbreiten lässt. Gehirne sind nämlich in gewissem Sinne nichts anderes als Gedanken-Replikatoren.
Und dadurch, dass dieser persönliche Gott uns nach unserem Tod anhand unserer Taten (und Gedanken) richten wird, wird versucht auch diejenigen in Pflicht zu nehmen, deren Taten ansonsten unbemerkt der weltlichen Justiz entgangen wären. Man droht uns tatsächlich mit einer Strafe nach dem Tod(!)
Und da gewisse Leute besser als andere wissen, was vor dem jüngsten Gericht wie in die Waagschale geworfen wird, sei es nun durch eine intensivere Lektüre der Bibel oder eine spirituelle Erfahrung oder durch die Zugehörigkeit zu einem Clique von Leuten, die es angeblich einfach wissen (Priester). Und da es gewisse eben besser wissen, entsteht ein Machtgefälle.
Wenn du weisst, dass irgendetwas an meinem Lebenswandel beispielsweise die Befürwortung der Euthanasie – ohne dass ich mir dessen bewusst bin – Gott verärgert und mir daher die ewige Qual droht (Unwissenheit schützt ja vor Strafe nicht – schliesslich ist es meine Pflicht mich zu informieren), dann ist es deine moralische Pflicht (schliesslich sollst du deinen Nächsten lieben und sie so weit es geht auch schützen) mich davon abzuhalten. Und wenn ihr nur genug seid, könnt ihr politische Macht erlangen und mir diesen Lebenswandel auch diesseitig verbieten.
Überzeugungen sind eine Sache, aber sobald genug die gleiche Überzeugung haben, wird daraus eine Ideologie, die sehr gefährlich werden kann.
Auch die dem Kommunismus zugrunde liegende Idee ist nett. Die Frage ist einfach nicht die, wie das System, das sich daraus entwickelt, im besten Fall aussehen wird, sonder wie es im schlimmsten Fall aussehen kann.
Also passt immer auf, wenn ihr sagt ihr würdet keine politischen Ziele verfolgen, denn alles was um uns herum passiert, ist Politik. Und ganz besonders, wenn es eine moralische Komponente hat.
Um also nochmals auf die unglückliche Verquickung zurückzukommen. Wie ich schon früher einige Male erwähnte: Für die Entstehung von Leben, selbst intelligentem wie unserem, aus unbelebter Materie braucht es keinen persönlichen Gott, die Regeln, wie die Dinge funktionieren, reichen um Systeme entstehen zu lassen, die sich weiterentwickeln und neue Qualitäten erwerben. Wenn man hingegen glaubt, dass sich aus einem Affen nie ein Mensch hat entwickeln können, dann braucht es einen persönlichen Gott.
Der unpersönliche Gott spielt in diesem Argument keine Rolle. Weil er ja entweder überall ist oder nirgends, ein dazwischen gibt es nicht. Aber lenkend oder richtend greift der unpersönliche Gott so oder so nicht ein.
Dieses Zitat von Judith, also das von Brian (*grins*) ist ja schön und nett und mag auch Trost spenden, doch bedient es sich einer gefährlichen Methode: der Metapher. Durch das Heraufbeschwören von Maschinen und Familien mit den ganzen Mechanismen, die in diesen Kontexten wirken, fokussiert er sich gewissermassen auf eine Betrachtungsperspektive. Man kann natürlich die Maschinenmetapher fürs Universum durch eine Familienmetapher ersetzen, und es wird auch funktionieren, doch bedeutet das nicht, dass man das Wesen des Universums damit erkannt hat. Metaphern sind einfach die Art und Weise, wie man über etwas spricht, welche Bilder man zur Verdeutlichung gewisser Prozesse heranzieht. Jede Metapher beleuchtet einen anderen Aspekt und eine ist nicht besser als die andere. (vgl. Metaphors We Live By von Lakoff & Johnson)
Und natürlich: Wenn ein Hirngespinst hilft, dann her damit!
Ich habe mal gehört, ein Feng Shui Meister würde sich eine Wohnung nach dem Gesichtspunkt anschauen, wie sich ein Drache durch sie hindurch bewegen würde. Und wenn ihm eine Vase im Weg stehen würde, dann muss sie weg.
Der Witz ist, dass man sich in einer drachenkompatiblen Wohnung tatsächlich wohler fühlt, doch daraus folgt nicht, dass es effektiv Drachen geben muss. Alles was man sagen kann, ist, dass die Drachenmetapher irgendwie eine Ordndung in der Wohnung zu erstellen vermag, die unserem Harmonieempfinden entspricht.
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Philipp, du verstehst mich falsch. Ich sagte nicht, dass ich nicht an Zufall glauben würde. Auf Quantenebene gibt es sehr wohl Zufälle und das sogar in ungeheuren Mengen. Und diese Zufälle beeinflussen durchaus auch die makroskopische Ebene. Demzufolge kann man gar nicht Ort und Geschwindigkeit aller Teilchen im Universum kennen – man kann es ja noch nicht mal für ein einziges. Dies verbietet die berühmte Heisenbergsche Unschärfe. Das ist kein Effekt von unpräzisen Instrumenten sondern eine Eigenart unserer Welt. Auf dieser Ebene funktioniert es einfach komplett anders und der gesunde Menschenverstand hilft da nicht mehr weiter. (Nichtsdestotrotz ist die Quantenelektrodynamik jene Wissenschaft, die die mit Abstand genauesten Vorhersagen machen kann.)
Die neuesten Erkenntnisse aus der Gehirnforschung stellen den freien Willen in Frage (vgl. Wolf Singer). Die Verantwortlichkeit des Menschen beruht schlicht und ergreifen daran, dass das Gehirn neue Informationen einbinden kann. Das heisst es kann lernen. Es ist nicht stur und immer das gleiche. Es verändert sich ständig. Und insofern kann es auch zwischen gut und böse unterscheiden. Im Grunde macht es nichts anderes. Und wenn es weiss, dass eine entsprechende Handlung böse ist, weiss es auch, dass Sanktionen drohen. Und im Abwägen von Nutzen und Gefahr entsteht die Entscheidung. Zum Teil jedoch bis zu 15 Sekunden früher als ich mich bewusst entscheide. Das Gehirn entscheidet sich unbewusst auf der Basis der zur Verfügung stehenden Informationen und legt dann gewissermassen die Schalter entsprechend um. Das Bewusstsein bastelt sich dann im Nachhinein entlang der Schalter eine “plausible” Erklärung für seine Entscheidung. Und wie gesagt, die zur Verfügung stehen den Informationen sind nicht in Stein gemeisselt. Die können sich ändern und tun es auch. Sogar ziemlich viel – so etwas wie eine bleibende Erinnerung gibt es nicht, denn dazu ist das Gehirn nicht geschaffen. Daher sind auch Zeugenaussagen nicht ohne weiteres vertrauenswürdig.
Was mir aber wirklich Angst macht, Philipp, ist deine Aussage, dass sich die Bibel zu einem gewissen Punkt nicht äussert und du daher nicht weißt, was du glauben sollst. Nicht sehr selbstständig. Und nicht unbedingt die Einstellung, die es dir ermöglicht die Bibel kritisch zu prüfen.
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Und das Fragezeichen an den Atheismus als zu kopflastig und nicht mehrheitstauglich. Ist das wirklich dein Ernst? Bist du wirklich überzeugt davon, dass die Wahrheit von allen verstanden werden muss? Du hast die Demokratie tatsächlich vorbildlich verinnerlicht;-)
In einer atheistischen Gesellschaft würde die Schule nicht sehr viel anders aussehen als heute. Statt des Religionsunterrichts würde man Geschichten erzählen von coolen Typen, die in Jesuslatschen durch die Welt gelaufen sind und mit ihrem Leben Vorbild für uns waren. Dass sie an Bäume genagelt wurden und dass uns das aber nicht hindern sollte weiter nach dem richtigen Weg zu suchen. Man würde sich Geschichten erzählen von Leuten, die moralische Dilemmas aufdeckten und denen es zu verdanken ist, dass Frauen aus ihrer Knechtschaft befreit wurden, dass sie die Sklaverei abgeschafft wurde, etc.
Das einzige, was fehlen würde, dass man den Kindern Angst vor dem Tod macht, dass man sie Vorstellungen von ewigem Feuer ängstigen würde. Und dass man sie lehren würde, dass man sich die Dinge immer wieder von neuem ansehen muss und dass sture für alle Zeiten gültige Regeln mehr Gefahren als Nutzen bringen.
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Und nun noch ein paar Worte zu meiner Person:-)
Ich bin einer dieser ewigen Stundeten – zumindest neben meiner jetzigen 75%-Arbeit. Studiert habe ich so ziemlich alles, was es gibt (bis auf Zahnmedizin). Habe mit Physik und Mathematik angefangen und wechselte dann zur Philosophie und als Nebenfach Computerlinguistik und Astronomie im zweiten. Ich begab mich auf die Spuren des Geistes (im englischen trifft es Mind besser). Ich wollte wissen, was es damit auf sich hat und bin dabei durch die künstliche Intelligenz, wo sie der Geist in gewissem Sinn künstlich hergesellt werden soll, bind durch die Paläontologie und Biologie, weil da die Evolution stattfindet, durch Psychologie, Theologie und Archäologie, weil auch die sie thematisieren, … Ich bin wirklich durch jede Menge Vorlesungen und Seminare gestolpert immer einer speziellen Fragestellung folgend. Und die fand ich oft an den seltsamsten Orten. Und darüber hinaus habe ich mich mit der einschlägigen Literatur beschäftigt.
Ich war mal in einem katholischen Internat – daher auch meine Grundkenntnisse der Bibel – aber es war eine coole Zeit, man kann also nicht sagen mein Atheismus sei eine Trotzreaktion.
Was mich von der Gefahr der Religion überzeugte waren zwei Erlebnisse. Zum einen ein paar Gespräche mit einem Zeugen Jehovas – im Nachhinein habe ich das Gefühl mit einem Zombie gesprochen zu haben. Und zum anderen ein Gottesdienst der Gemeinde Christi, zu dem ich mal eingeladen wurde. Ich habe noch nie jemanden so laut singen gehört. Doch das Gespräch nachher war der Schock. In geborgener, gemütlicher und freundschaftlicher Atmosphäre wurde mir erklärt, dass Jesus der Weg ist. Als ich ein paar kritische Fragen stellte, wurde mir deutlich gesagt, dass es hier nicht um eine Diskussion über Bibelthemen gehe, sondern dass sie mir schlicht und ergreifend nur die Wahrheit sagten und daran gäbe es doch nichts herumzufrotzeln. Wir waren da etwa fünf Neue. Und als ich sah, dass die anderen vier sich in keinster Weise an dieser Aussage störten, wurde mir die Macht bewusst. Da sah ich das erste mal die Viren des Geistes wirken und ich glaube, da habe ich mir eine gewisse Immunität zugelegt.
Damals war ich noch Agnostiker. Ich wusste nicht, ob es einen Gott gibt oder nicht. (Bei einem persönlichen war ich allerdings schon ziemlich sicher.)
Erst mit der Zeit entwickelte sich die Überzeugung, dass es eigentlich keinen Unterschied macht ob es ihn gibt oder nicht und dass es daher getreu Ockhams Rasiermesser richtig wäre Militanter Atheist zu werden. Militant nur um nicht mit einem Agnostiker verwechselt zu werden;-)
ps: Wenky, das Kriterium ist nicht Beweisbarkeit sondern Widerspruchsfreiheit.
May 28th, 2007 12:27
Eda, danke für deine Kurzbiographie, tönt ja echt spannend.
May 28th, 2007 22:49
Noch ein kleiner Nachtrag zum Zufall…
Instabile Atomkerne zerfallen innerhalb einer bestimmten Zeit mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit – Schrödingers Katzen-Experiment baut darauf auf. Wenn wir nun einen solchen instabilen Atomkern nehmen und ihn während der erwähnten Zeit beobachten, so zerfällt er oder er tut es nicht. Und zwar mit der gewissen Wahrscheinlichkeit. Nehmen wir mal an er tut es. Nun drehen wir die Zeit zurück (fragt mich nicht wie) und lassen das Zeitintervall nochmals verstreichen. Diesmal zerfällt der Kern indes nicht. Nach unserem Verständnis, wird er entsprechend der Wahrscheinlichkeit in den verschiedenen Versuchen zerfallen, respektive nicht zerfallen. Das heisst, den Zufall gibt es sehr wohl.
Doch gibt es ihn nicht nur auf subatomarer Ebene. Nach dem modernen Verständnis der Evolution, würde die Welt, wenn man die Zeit zurückschrauben und nachmals laufen lassen würde, völlig anders aussehen als heute. Es gäbe keine Menschen, wie wir sie heute kennen. Der Mensch ist nicht die Krone der Schöpfung, sondern lediglich ein zufälliges Ereignis. Und er ist nicht in irgendeiner Art besser angepasst als irgendein anderer Organismus. Jeder einzelne Organismus auf dieser Welt ist genauso erfolgreich wie der Mensch, denn er hat sich der Umwelt dergestalt angepasst, dass er überlebt.
Zugegeben einige Arten sind gerade im Begriff auszusterben, aber das ist der Lauf der Dinge – heute einfach durch den Einfluss des Menschen leider etwas schneller. Doch das Ökosystem war immer im Wandel und wird es auch immer sein.
Das heisst, das Konzept “nach Gottes Abbild” muss man schon sehr abstrakt verstehen. Denn es müsste auch den Vampyroteuthis infernalis umfassen oder eine von Katzen abstammende intelligente, raumfahrende Bioform wie die Kzin.
May 29th, 2007 12:29
hi leute, ziehe mich aus der diskussion zurück. habe meine position – denke ich – widerspruchsfrei dargelegt. da ich weder überreden will noch meine sichtweise ändern kann und will höre ich hier mal auf.
jetzt nach pfingsten jedem eine geistreiche zeit nach seinem verständnis! lg
May 31st, 2007 22:07
Hallo Eda
Was ist an der Argumentation nicht koscher? Ich glaube an den persönlichen Gott, ich glaube, dass alles, was auf der Erde passiert, Gottes Willen entspricht. Also lenkt Gott alles Geschehen im Universum. Wieso kann er das nicht durch das Steuern der “prinzipiellsten” Naturgesetze tun, zu welchen wir noch nicht gestossen sind?
Diese Fragen können schlicht nicht durch Argumentieren gelöst werden. Darüber können wir bloss spekulieren und jeder kommt auf einen anderen Schluss. Es gibt lustige Welterklärungen wie “die Welt gibt’s erst seit 5 Minuten. Alle Erinnerung von Dir sind nur eine Einbildung”. Solche Weltanschauungen sind hübsch. Auch “the Matrix” ist eine nette Idee, es gibt viele netten Ideen und Gedankengebilde. Aber die einzige Möglichkeit, über den Schöpfer des Universums zu erfahren, ist, wenn er sich uns offenbart. Wenn er dies nicht will, können wir es nicht wissen.
Darum gilt es meiner Meinung nach, die Offenbarungen zu prüfen. Richard Dawkins versucht einen Rundumschlag gegen jedes Gottverständnis zu machen. Ich finde, er hat sich damit zu viel vorgenommen. Das kann nicht funktionieren. Man kann Gott sowenig wegbeweisen wie man ihn hinbeweisen kann. Ich finde seine Widerlegungen von einigen Gottbeweisen sehr gut, denn sie zeigen, dass jeder Beweis, welcher sozusagen aus dem Kreis des Beweisbaren in den Bereich des Unbeweisbaren extrapoliert und so Gott beweisen will genau zum Gegenteil benutzt werden kann, nämlich auf die andere Seite extrapoliert um Gott wegzubeweisen. Ich kenne allerdings keinen, der wegen eines solchen Beweises an Gott glauben würde. Vielmehr sieht man sich die Offenbarung Gottes an, welche sehr viele Aussagen über den “beweisbaren Kreis” macht, und prüft, ob die Wunder Jesu so stattgefunden haben, etc. Dawkins sagt zwar im Kapitel “the God hypothesis”: “the moment religion steps on science’s turf and starts to meddle in the real world with miracles, it ceases to be religion in the sense Gould is defending, and his amiciabilis concordia is broken”. Aber leider geht er auf diese Schnittmenge nicht gross ein, sondern widmet nur 6 Seiten dem Thema “the argument from scripture”. Dazu sind seine Argumente recht dünn, einige lassen sich durch kurzes Ãœberlegen widerlegen, bei anderen fehlt ihm das Bibelwissen und der Rest ist seine Annahme, wie die Bibel wahrscheinlich von anderen Religionen beeinflusst wurde und wie der Kanon zustande gekommen wäre, was überhaupt nichts mit Widerlegungen der geschichtlichen Ereignissen des NT zu tun hat.
Dies ist es auch, was mich am God delusion am meisten stört: Einige Abschnitte sind sehr schwach, haben keine Referenzen. Ãœber “wieso ist Amerika so religiös” scheint er sich kurz ein paar Gedanken gemacht und mit seinen Freunden darüber gesprochen zu haben und anschliessend das Ergebnis zu Papier gebracht: “a colleague points out to me that immigrants [...] could well have embraced a church as a kind of substitute of alien soil. It is an interesting idea, worth researching further”. An anderen Stellen meint er: Er würde gerne ein soundso Experiment durchführen, das würde dann sicher soundso welche Ergebnisse liefern. Dann schreibt er, wie Menschen zu solchen “Gottbegegnungen” kommen können, er hätte auch mal als Kind den Wind heulen hören und gemeint, jemand spreche zu ihm und dann ist er hingegangen und siehe, es war nur der Wind. Hält er mich für dumm? Meint er tatsächlich, die Menschen wüssten das nicht? Das Kapitel über Memes hat mich auch sehr enttäuscht. Seine prinzipielle Aussage ist: Memes entstehen häufig, auch in kurzer Zeit, also ist das Christentum auch ein Meme. Er geht überhaupt nicht darauf ein, wie die Meme-Theorie auf das Christentum zutreffen könnte (oder kommt das in einem späteren Kapitel?).
Auch seine Argumente, dass unsere Moralvorstellungen nicht von der Bibel kommen können, sind schwach. Ok, das alte Testament nehme ich nicht für Moralvorstellungen, aber da Jesus mit dem neuen Testament auch ein neues Gesetz bringt, habe ich das alte Testament gar nie als relevant bezüglich deren Gesetze gehalten. Sonst müssten wir auch Geländer um unsere Dächer machen. Über das neue Testament schreibt er, dass die Erbsünde ein zentraler Bestandteil wäre, und da dies eine moralisch verwerfliche Lehre sei, kann das NT auch nicht als Moralrichtlinie hinhalten. Das ist aber schlicht nicht wahr. Erbsünde wird in Klarheit nur einmal im Römerbrief erwähnt, viele Christen glauben daher nicht an Erbsünde. Erbsünde ist sicher nicht das
Zentrale im neuen Testament. Aber auch wenn es so wäre, seine Argumentation, dass das neue Testament deshalb genauso grausam wäre, weil es alle Menschen schuldig macht finde ich auch nicht bestechend. Ich nehme das NT als Massstab. Deren Gebote versuche ich einzuhalten. Ich verstehe nicht, wieso er dies nicht einsieht sondern auf scheinbare unmoralische Werte des NT verweist. Und dann wird er plötzlich sehr komisch und beschreibt die Sündenvergebung als sado-masochistischen Akt von Gott und dann folgt ein Abschnitt, der meiner Meinung nach nur noch ein Heruntermachen und Sich-Lustig-Machen über das Christentum ist und das auf eine üble, herabwürdigende Weise, welche ich überhaupt nicht als konstruktiv empfinde. Ich bin gespannt auf sein Kapitel “why be so hostile”.
Sehr gut hingegen fand ich das “why there almost certainly is no God”, wo er über “irreducible complexity” schreibt, aus seinem Kerngebiet. Das hat mich sehr überzeugt, darin fand ich auch seine Argumentation nicht so lückenhaft und schwammig wie an anderen Orten. Ich bin nun kurz vor “why be so hostile”.
Nun, soviel zum Buch. Nun zu Deinen Fragen:
Zum Zufall: Wenn man die Welt laufen lassen könnte, eine Sekunde zurückschalten könnte und nochmals laufen lassen könnte und dabei was anderes herauskommt: das würde ich auch Zufall nennen. Allerdings habe ich nicht so viel Ahnung der Materie wie Du – Dein CV fand ich sehr beeindruckend und bezüglich wissenschaftlichkeit muss ich wohl vor Dir einpacken. Folgt daraus nicht, dass der Zufall das Universum steuert? Es ist doch schlussendlich der einzige Freiheitsgrad. Ist es sehr weit hergeholt zu sagen, dass Gott diesen Zufall steuert?
Zum freien Willen: Ja, dergleichen habe ich auch schon gelesen. Du sagst, der Mensch sei weiterhin für seine Handlungen verantwortlich, denn er kann sich ja seine noch nicht zur Verfügung stehenden Informationen beschaffen bzw. Dinge verdrängen oder anderes in seinem Hirn so zurechtbiegen, dass in sein Weltverständnis passt. Aber jeden Akt des Beschaffens, Verdrängens und Veränderns beruht doch seinerseits auf Entscheidungen, welche der Mensch eben nicht beeinflussen kann. Wo genau liegt denn seine Verantwortung wenn er eben doch bei keiner Weggabelung selber entscheiden kann?
Dein “Vorwurf”, dass ich nur darüber eine Meinung habe, was in der Bibel steht, kann ich getrost widerlegen: Ich habe erst seit ca. 2 Monaten mit dem Gedanken beschäftigt und bisher noch keine Zeit gefunden, mich damit auseinanderzusetzen. Ich werde mir sehr wohl eine Meinung darüber bilden.
Zu “Atheismus nicht mehrheitstauglich”: Vielleicht bin ich tatsächlich zu demokratisch und hoffe auf eine Welt, wo jeder gleich wichtig ist, und für sich selber entscheiden kann, welchen Weg er gehen soll. Denn schlussendlich würde Dein Modell die Menschheit wiederum in eine Lehrerklasse und eine Schülerklasse unterteilen. Genauso wie Leute heute zum Pfarrer gehen und von ihm Ratschläge über ihr Leben haben wollen, würden in Zukunft Menschen zu Wissenschaftlern gehen, respektive deren Berichte lesen. Fragen wie “woher sind wir?” und “was ist der Sinn des Lebens?” verschwinden wohl nicht von Heute auf Morgen und die Wissenschaftler müssten wohl auch auf diese ihre Antworten finden.
June 4th, 2007 15:57
Noch ein Nachtrag zur Gemeinde Christi-Bemerkung von Eda:
Erinnerst Du Dich noch, an wo und wann dieses Gottesdienstes?
Ich gehe in eine Gemeinde, welche sich “Internationale Gemeinde Christi” nennt. Lautes Singen würde passen und aggressive Praktiken war eine Praktik, welche wir leider in der Vergangenheit oft benutzt haben (was Du aber heute so nicht mehr erleben würdest).
Der Nachteil dieser aggressiven Praktiken ist, dass die meisten Leute abspringen, wenn sie sich im Privaten sich über die Sache nachdenken. Oder, wenn sie doch dem Gruppendruck nachgeben, werden sie zu Mitläufern, welche nur unter dem genannten Druck “funktionieren”. Sobald der Druck weg ist, ist auch die Motivation verschwunden. Interessanterweise geschah exakt das in unserer Gemeinde, sobald das “Druckgebilde” zusammenfiel und sich plötzlich niemand mehr für die persönlichen Glaubenspraktiken interessierte haben einige ihr Bündel gepackt und sind gegangen. So gesehen hat Dawkins gewissermassen Recht, wenn er sagt, dass es viele gibt, welche nur aus gesellschaftlichem Druck und Konformität glauben (ist wohl in den US noch viel weiter verbreitet als bei uns). Doch es gibt auch viele, welche darüber hinaus glauben, ohne dass sie von aussen dazu motiviert werden.
August 16th, 2007 11:24
[...] Bibel-Fundis machen Schlagzeilen im BLICK Evolution, Kreationismus, Intelligent Design [...]
September 4th, 2007 15:35
Ich habe mir die obigen Kommentare zugegebener Maßen nicht komplett durchgelesen. Aber es ist ja auch eher schwierig, über den Sinn oder Unsinn von Religion zu diskutieren, da für Gläubige wissenschaftliche Argumente oft nicht ausschlaggebend sind – wie soll man da auf einen Nenner kommen?
Ich habe übrigens gerade das “Manifest des evolutionären Humanismus” von Schmidt-Salomon gelesen. Super Buch. Ab sofort meine “Bibel”
Die “echte” Bibel kommt für mich nicht in Frage, sie ist mir viel zu blutrünstig; außerdem habe ich nichts gegen Frauen und Schwule, und bin außerdem gegen Sklaverei, Todesstrafe und Folter.
September 4th, 2007 16:13
@Jonas: man muss nicht gegen Schwule und Frauen bzw für Sklaverei, Todesstrafe oder Folter, um Wegweisung in der Bibel zu finden – wie du wohl weisst. Jesus war das ja auch nicht, oder?
September 4th, 2007 20:25
Keine Ahnung, Jesus ist ja lange her und ich war nicht dabei. Und die Bibel ist da eine reichlich widersprüchliche und unzuverlässige Quelle, wissenschaftlich gesehen. Für mich ist das aber auch unmaßgeblich, da ich Religionen aus Prinzip anlehne. Ich halte sie schlicht für nutzlos, ja sogar für schädlich.
September 4th, 2007 21:19
Salü Jonas.
Na, lassen wir diese Diskussion nochmals aufleben? Mir solls recht sein!
Einerseits schade, dass Du diese Kommentare nicht durchgelesen hast, da die Frage nach der unwissenschaftlichkeit des christlichen Glaubens ziemlich lang und breit diskutiert wurde. Aber anderseits war die Diskussion auch ziemlich langfädig und ich begreife wenn Du Dir da nicht dafür Zeit genommen hast.
Dass der christliche Glaube nicht wissenschaftlich ist, ist leider ein sehr weit verbreitetes Vorurteil. Es dient vielen dazu, das Christentum prinzipiell abzulehnen. Dabei ist das Christentum alles andere als wissenschaftlich fundiert. Der wohl bedeutenste christliche Schriftsteller des letzten Jahrhunderts, C.S. Lewis, schreibt dazu:
“Ich verlange von niemandem, sich für das Christentum zu entscheiden, wenn für seinen Verstand alle Beweise dagegen sprechen. Der Punkt, an dem der Glaube einsetzt, liegt ohnehin an anderer Stelle. Doch nehmen wir einmal an, ein Mensch erkennt eines Tages, dass alle Beweise für die Richtigkeit des Christentums sprechen. Ich kann voraussagen, was während der nächsten Wochen in ihm vorgehen wird. Er erhält eine schlechte Nachricht, oder er hat Sorgen, oder er lebt mit Menschen zusammen, die nicht glauben, und plötzlieh erheben sich seine Gefühle und starten eine Art Ãœberraschungsangriff auf seinen Glauben”
Christen sind sich einig, dass der Glaube wissenschaftlich fundiert sein muss und sich nicht mit der Natur widersprechen darf, z.B. aus der Bibel Römer 1:20:
“[Gottes] unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.”
Beachte: Nachdenken, wahrnehmen! Das sind wissenschaftliche Prinzipien: Beobachten und Schlüsse ziehen!
Wieso denkst Du, die Bibel oder das Christentum verträgt sich nicht mit der Wissenschaft? Was ist das Prinzip, nach welchem Du die Religionen ablehnst?
September 4th, 2007 22:25
Hello again
Jonas, ich bin auch gerade am “Manifest des Evolutionären Humanismus” und auch ich bin begeistert. Es ist weniger polemisch als das, was Dawkins so von sich gibt, nichtsdestotrotz bezweifle ich, ob dieses Buch in dieser Runde breite Zustimmung finden würde.
Ganz besonders gefiel mir übrigens die Passage, wo er sich gegen den gängigen Vorwurf wehrt, dass wir statt an Wahrheit der Bibel nun einfach an die Wahrheit der Wissenschaft glauben. Dass wir also einen Glauben gegen einen anderen tauschen:
“Während Wissenschaftler wissen, dass sie nur etwas “glauben” (= für “wahr” halten), was heute angemessen erscheint, morgen aber möglicherweise schon überholt ist, glauben Gläubige, etwas zu wissen, was auch morgen noch gültig sein soll, obwohl es in der Regel schon heute widerlegt ist” (p.38)
Und weiter freue ich mich schon darauf dem nächstbesten Christen die folgenden beiden sokratischen Fragen zu stellen:
1. Sind Gottes Gebote deshalb gut, weil Gott sie gebietet?
2. Wenn ja, wäre es dann moralisch gerechtfertigt, Kinder zu foltern oder zu ermorden, wenn Gott ein entsprechendes Gebot aufstellt?
(p.64)
Ein wirklich prächtiges Buch. Ich bin übrigens drauf gestossen, nachdem ich “Stollbergs Inferno”, ebenfalls von Michael Schmidt-Salomon, gelesen habe.
Jonas, es ist in der Tat nicht leicht, jemanden mit Argumenten von einem Irrglauben abzubringen, zu dem er nicht mittels Argumenten gekommen ist.
Ein Erfahrung, die ich in letzter Zeit recht häufig mit Gläubigen mache, ist, dass sie ihren Glauben nicht formulieren wollen, sondern ihn lieber in der Schwebe des Ungesagten belassen wollen. Denn sobald sie sich zu einem Glaubenssatz durchringen, merken sie selbst sehr schnell, dass er äusserst seltsam klingt.
Gruss, Eda
September 4th, 2007 23:38
Eigentlich könnte mir das Thema ja furchtbar egal sein, aber ich wohne in Hessen und mein Sohn geht gerade in die Grundschule. Hier hängen zwar keine hölzernen Folteropfer an den Wänden (wie in Bayern), aber unsere fundamentalistisch geprägte Kultusministerin hat aber gerade beschlossen, dass der bibl. Schöpfungsmythos in den Biologie-Unterricht gehört. Und ihre Lebensgefährtin hat in Wiesbaden eine Praxis, wo sie mittels Handauflegen Rückenbeschwerden heilt – da steht uns hessischen Nicht-Christen, fürchte ich, noch einiges Unerquickliches ins Haus … insofern ist das bei mir inzwischen zu eine Reizthema avanciert. Warum kann man denn nicht einfach in Ruhe Nicht-Christ sein, wo wir doch eigentlich einen säkulären Staat haben (sollten)?
September 5th, 2007 00:57
Ich hatte mich damals einerseits aus Zeitgründen aus der Diskussion verabschiedet, andererseits auch, da es offenbar belesenere Menschen als mich gibt, die viel Gescheiteres zum Thema sagen können und das auch taten. Vor allem aber spielte aber mit, was Eda schön sagt: “Es ist in der Tat nicht leicht, jemanden mit Argumenten von einem Irrglauben abzubringen, zu dem er nicht mittels Argumenten gekommen ist.” Irgendwie wurde es mir gar theoretisch, ja, man könnte sagen, vielleicht auch zu anstrengend. Mitlesen war aber spannend.
Zumal Jonas hier wieder eine etwas “bodenständigere” Aussage macht (Trennung von Kirche und Staat), hake ich auch wieder mit ein. Gerade heute postete ich in einem Blog einen Kommentar zum Thema Glockengeläut. Ein schönes Beispiel aus dem Alltag, wie man sich einerseits an kirchlichen Dingen erfreuen kann (Glocken sind an sich was Schönes), auf denen ein Teil unserer Sozialisierung beruht, der aber auch zeigt, wie verbohrt viele Vertreter der Kirche doch sind (warum kann man die Glocken nachts nicht abschalten?) und wie sehr Menschen, die das einfach für Lärm halten, Probleme haben, ihr an sich gesetzlich festgelegtes Recht auf Ruhe durchzusetzen.
Letztlich lebe ich nach der Maxime, dass jeder nach seiner façon glücklich werden soll: Wer Götter, Götzen und Geister braucht, nun gut – wieso nicht! Ich hab auch meine “Fetische”: Sei’s ein PC, seien es schöne Skitage. Ich hab gar schon Alternativmedizin versucht, von der gewisse Forscher behaupten, sie nütze nichts. Undsoweiter. Wie weiter oben erwähnt: “Vernünftig gläubige” Menschen (ohne das nun näher auszuführen) gehören in der Regel auch nicht zu den unangenehmsten ZeitgenossInnen.
Der Spass hört aber da auf, wo andere bekehrt werden sollen, wo Dogmatismus herrscht, wo Andersdenkende nicht nur marginal betroffen sind. Kirchenglocken oder Muezzinrufe sind für mich ein Grenzfall, es sollte aber jedem einleuchten, dass sowas für gewisse Leute ein Problem sein kann. Ich nerve mich auch über die Fasnacht – Lärm, Dreck, Besoffene… immerhin muss ich das aber nur drei Tage im Jahr aushalten. Doch auch hier tritt an sich der Staat seine eigenen Grundlagen mit Füssen (die Nachtruhe wird nicht durchgesetzt, “man drückt halt ein Auge zu”). Nun gut, damit muss man wohl leben. Jede Randgruppe soll mal ihren Auftritt haben. Ein Tag würde es auch tun… doch das ist OT.
Aber wieso werden ganze Quartiere und Dörfer regelmässig durch Kirchenglocken geweckt, die überflüssigerweise morgens um 5.30 Uhr (oder so) Sturm läuten? Würde ich mit einem Lautsprecherwagen durch die Gegend ziehen und Kirchenglocken in der selben Lautstärke übertragen, ich würde schnell verhaftet werden. Wenn ich im Landgasthof neben dem Kirchturm Ohropax einlegen muss, um ausschlafen zu können, ist das eine empfindlicher Eingriff in die persönliche Freiheit; ich würde von einem Staat, dem ich Steuern zahle, erwarten, dass er so einen Mangel behebt, ebenso wie ein Vermieter einen lärmigen oder siffigen Nachbarn entweder verwarnen oder im Wiederholungsfall rausschmeissen muss; rechtlich gesehen ist das auch ein “Mangel an der Mietsache”.
Hier hat unser Staatswesen noch viel nachzuholen. Religion soll eine Privatsache sein wie die Mitgliedschaft im Fussballverein oder der Fasnachtsclique – beides sagt mir auch nichts, aber es käme dem Staat auch nicht in den Sinn, die Clubmitgliedschaft im dörflichen Musikverein oder Chor einzuziehen, nur weil da viele BewohnerInnen dabei sind. Das mag bis vor einigen Jahrzehnten aus traditionellen Gründen in Ordnung gewesen sein – inzwischen sollten wir eigentlich weiter sein, oder? Nur weil einige dieser Clubs seit ein paar Jahrhunderten in wechselnden Formen existieren und ein paar zugegebenermassen prachtvolle Gebäude aufgestellt haben, sollen sie im modernen Staat Sonderrechte besitzen? No way!
Was macht die biblische Schöpfungsgeschichte im Biologieunterricht? Welche Wirrköpfe kommen auf die Idee, “intelligent Design” in den Lehrplan einbauen zu wollen? Was sollen Kruzifixe in Schulzimmern? Wieso sind Pfarrer oftmals vom Staat angestellt? Weshalb hilft der Staat mit, für Kirchen die Steuern einzutreiben? Wieso muss ich im 21. Jahrhundert einen Sesselitanz von Amt zu Amt vollziehen, um zu verhindern, dass ein Verein, aus dem ich vor Jahren per Brief ausgetreten bin, Steuergelder von mir bekommt? Ist es vertretbar, dass Unsummen von Geld von einem demokratischen Staat eingezogen und zutiefst undemokratisch organisierten Gebilden zugeschoben werden, nur weil viele BürgerInnen zu lethargisch sind, sich dagegen zu wehren?
Ich lasse jedem seinen Glauben an übernatürliche Phänomene aller Art, seien es Gott, UFOs, Esoterik oder was auch immer – dabei spielt es keine Rolle, ob die Phänomene seit 10, 2000 oder 10’000 Jahren existieren. Das sind nicht per se schlechtere Menschen, auch wenn ich sie für etwas suspekt halte. Aber ich will als Otto Normalverbraucher nicht in Alltagssituationen konfrontiert werden, in die ich als Bürger automatisch hineingerate: Schulen und Steuern zum Beispiel. Mit dem gleichen Recht könnte ich fordern, Skiliftbügel oder Sesselliftrollen in alle Parlamente rund um den Globus zu hängen, da sie für viele Menschen wichtig sind (Einkommen aus dem Tourismus, Glücksgefühl beim Den-Berg-Rauf-Fahren, technische Errungenschaft etc.). Würde das jemand gutheissen?
Ebensowenig will ich bei der Einweihung öffentlicher Bauten irgendwelche bunt gekleideten Leute sehen, die gestelzte Sätze zitierend Wasser auf Beton sprayen, auf dass es keine Unfälle gebe. Viele Rituale geben den Menschen halt, das ist klar. Solche Vorführungen erfüllen durchaus auch eine Art folkloristischen Zweck, sie gehören gewissermassen in vielen Gegenden zur Volkskultur – auch die kürzlich erlebte Segnung einer Bergbahn hatte irgendwie was Süsses, und ich hegte keinen Groll, auch wenn ich insgeheim schmunzelte, als der Pfarrer krampfhaft Metaphern zwischen dem Leben und einer Bergfahrt suchte und aus einem Gerät, das als ausserirdisches Dingsbums “Men in Black” entsprungen sein oder der letzte dänische Designschrei sein könnte, H2O auf armierten Beton spritzte. Tief im Herzen bin ich auch ein kleiner Traditionalist. Aber bei Lichte betrachtet müssten solche Dinge nicht sein – auch wenn sie (mich) in solchen Situationen im kleinen Kreise auch nicht weiter stören. Ich muss ja nicht zuhören.
Aber wie gesagt: Wenn ich mit Ãœbersinnlichem in der Schule oder im “Zwangsverkehr” mit Behörden konfrontiert werde, stimmt etwas nicht. Die Trennung von Kirche und Staat muss endlich konsequent vollzogen werden.
September 5th, 2007 08:49
Andi: In der Tat, eine Trennung zwischen Kirche und Staat würde ich sehr begrüssen. Als damals das Christentum zur römischen Staatsreligion wurde, hat dies dem Christentum kräftig geschadet da es verwässert wurde. Mit der Forderung, Religion und Staat zu trennen, rennst Du wohl bei den meisten Christen offene Türen ein.
Dann zu Edas zwei Fragen:
1. Ja, etwas ist deshalb gut, weil es Gott gebietet. Die Moral leitet sich aus der Bibel ab und nicht aus der “langläufigen Meinung meiner Zeitgenossen”
2. Ob ich Kinder ermorden liesse wenn Gott ein solches Gebot aufstellt? Gute Frage. In Jer. 32:35 steht: “Sie haben dem Baal Höhen gebaut im Tal Ben-Hinnom, um ihre Söhne und Töchter dem Moloch zu verbrennen, was ich ihnen nicht geboten habe und das mir nie in den Sinn gekommen ist, daß sie solche Greuel verüben sollten, um Juda zur Sünde zu verführen.”
Wenn also Gott dies gebieten würde, würde er sich selber widersprechen und wäre meiner Meinung nach nicht Gott, da er über all die Jahre derselbe bleibt.
So und nun bitte ich Eda und Jonas mal, zu meinen Fragen Stellung zu beziehen.
Ihr stellt immer neue Fragen und macht Aussagen ohne auf meine Argumentation einzugehen. Bitte, bitte! Ansonsten bin ich nicht gewillt, weiter zu “diskutieren”. Wenn nichts erwidert wird, worauf ich eingehe, ist das keine Diskussion sondern ein Monolog.
Die Aussage von Eda: “Jonas, es ist in der Tat nicht leicht, jemanden mit Argumenten von einem Irrglauben abzubringen, zu dem er nicht mittels Argumenten gekommen ist.” schlägt zug zigsten Mal in die gleiche Kerbe. Ich denke, ich habe nun schon genug Argumente gegen dieses Vorurteil vorgebracht und höre es immer und immer und immer wieder! Hört mal auf, euren Schlachtruf zu rufen und fangt an zu diskutieren!
September 5th, 2007 10:28
Warum halte ich Leute von vornherein mal für suspekt, die aus einem alten Buch zitieren, von dem es zig Versionen gibt?
Auch wenn ich nicht direkt angesprochen bin: Hier geraten wir (oder zumindest ich) zum Problem, dass so eine Diskussion schnell mal abgehoben und hochphilosophisch wird – und letztlich auch sinnlos ist: Ich werde von “euch” nie den Satz hören “OK, überzeugt, Gott ist Schrott, gibts nicht” – will ich auch nicht unbedingt. Letztlich gehts bei Religion um Glauben oder Nichtglauben. Dazwischen gibts Tausende Schattierungen.
So gesehen ist wohl ein friedliches “Nebeneinander” das Beste. Vor 1500 Jahren (oder heute noch in einigen Gegenden) hätten wir uns deswegen vielleicht aufs Dach gegeben. Die meisten sind zum Glück intelligenzmässig inzwischen etwas weiter.
Du gehst ja auch nicht auf das Thema Kirchenglocken, Weihen öffentlicher Gebäude, Kassieren der Kirchensteuer durch den Staat ein. Ich habe nie Aussagen gelesen wie “Ja, biblische Geschichte gehört nicht in den Bio-Unterricht, ebensowenig die Intelligent Design etwas an Schulen verloren hat oder öffentliche Forschungsgelder verdient”. Oder lässt sich das alles unter die Aussage “Trennung von Kirche und Staat ist OK” subsumieren?
Das wären für mich Grundlagen, mein Gegenüber in einer dann halt etwas komplexeren ernst nehmen zu können. Mir ist wichtig, zuerst mal ein “Nicht-Missionierungs-Bekenntnis” oder sowas à la “Religion ist reine Privatsache, man kann aber über alles reden, einfach weil’s interessant ist” zu hören.
September 5th, 2007 10:41
Hej Philippe
Gut gekontert
Indem du sagst, dass Gott so etwas nie fordern würde, brauchst du weder die Annahme aufzugeben, dass die Werte durch Gottes Gebote begründet sind, noch einzugestehen, dass sie auch dann noch gültig sind, wenn sie Inhummanes einfordern. Doch zum einen stimmt dies natürlich nicht, denn Gott hat die Ausrottung ganzer Völker befohlen. (“Du wirst alle Völker vertilgen, die der HERR, dein Gott, dir geben wird. Du sollst sie nicht schonen und ihren Göttern nicht dienen; denn das würde dir zum Fallstrick werden.” Deut. 7,16)
Zum anderen zeigst du mit diesem Weg, dass du eigene moralische Standards hast, anhand derer du Gottes Güte beurteilst. Es steht ihm doch frei zu gebieten und sich zu widersprechen, wann immer er will. Ich würde deine Erwiderung daher als eine Projektion deiner Werte auf Gott interpretieren
Dieses Argument stammt aus Platons Eutyphron und ist damit noch ein paar Jahrhunderte älter als Jesus selbst
Du willst Antworten auf deine Fragen? Auf die Frage :”Wieso denkst Du, die Bibel oder das Christentum verträgt sich nicht mit der Wissenschaft? Was ist das Prinzip, nach welchem Du die Religionen ablehnst?” hatte ich das Gefühl mit den Zitat über die zwei Arten von “Glauben” geantwortet zu haben.
Ich will es aber noch kurz um ein, zwei Punkte erweitern.
1. Der Kommunismus ist vielleicht von der Idee her ganz schön, doch er vergass die menschliche Natur in die Gleichung mit einzubeziehen und wurde dadurch notwendigerweise zu einem abscheulichen, menschenverachtenden System. Das gleiche gilt für sämtliche(!) Religionen.
2. In der Bibel (wie im Koran, etc. auch) hat es Widersprüche. Manche davon lassen sich sicherlich mit mehr oder weniger Mühe erklären, resp. auflösen, doch verlangt dies vom Interpreten einiges ab. Und von einer allgemeingültigen Interpretation kann keine Rede sein. Es haftet dem ganzen daher ein bisschen der Verdacht der Beliebigkeit an.
3. Wenn ich behaupte, das Universum sei aus dem Rotz beim Niesen des Riesen Kunibert entstanden, dann liegt die Beweislast bei mir und nicht die Widerlegungslast bei der Wissenschaft. In der Bibel stehen viele Dinge, die sich so nicht ereignet haben (dass sich einige Dinge vielleicht doch wie in der Bibel zugetragen haben, ändert nichts am Argument) und dadurch verliert die Bibel den Anspruch auf ein historisches Zeugnis.
4.Untersuchungen an ägyptischen Universitäten (vgl. M. Riesebrodt, 2000) haben gezeigt, dass Studenten der Naturwissenschaftlen wesentlich stärker in fundamentalistischen Gruppierungen vertreten sind als die der Geisteswissenschaften. Dies mag vielleicht wie in Widerspruch klingen, ist es aber nicht, denn in den Naturwissenschaften haben sie nicht gelernt Fragen an den Text selbst zu stellen: “Wer hat es geschrieben?” “Warum hat er es geschrieben?” “Was hatte es damals zu bedeuten?” “Wie hat sich die Bedeutung verändert?” “Hatte es jemand geschrieben, der ein Interesse an etwas hatte?”… In den Naturwissenschaften ist man im allgemeinen eher bereit dem geschriebenen einfach zu glauben.
Und die meisten, die die Bibel lesen, tun es eben mit einer bestimmten Absicht, ob nun bewusst oder unbewusst.
und last but not least: Ich persönlich halte Homosexualität weder für unmoralisch, noch für widernatürlich (sie ist in sozusagen jeder Tierart zu finden), ich glaube nicht an Gott, ich rasiere mich, ich arbeite am Sonntag und ich halte es für falsch Andergläubige umzubringen (alles Dinge, die in der Bibel mit Tod oder Hölle geahndet werden). Nun gut, dann komme ich gegebenenfalls in die Hölle – auch weil ich euch hier vom Glauben abbringen will. Doch dafür auch meine Kinder, Enkel und Urenkel zu bestrafen finde ich doch etwas krass (vgl. 2. Gebot Exodus 20,5 : “Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen”). Wenn ich am Ende also doch einlenken würde, so nur aus Angst vor meiner Strafe und der gegenüber meinen Kindern und Kindeskindern.
Also wenn das alles unter einen Hut bringst, RESPEKT. Bist du dir übrigens dessen Bewusst, dass einer der grössten Oponenten gegen die Menschenrechte die Kirchen waren? Jedes einzelne musst ihnen mühsehlig abgerungen werden. Okay Kirche, das ist nicht Christentum, nun ja, aber sie haben ebenfalls immer alles mit hübschen Bibelzitaten unterstrichen. Aber du kennst sicher andere, bessere, objektivere?
Lies mal ein Rosamunde Pilchner Buch und versuch mal da eine Heilsbotschaft zu finden. Glaub mir, du wirst fündig werden. “Denn wer sucht, der wird finden.”
September 5th, 2007 10:47
Mist, da habe ich mal wieder einen Meter geschrieben.
Auch ich habe oft das Gefühl man würde nicht auf meine Punkte eingehen. In dieser Diskussion sieht sich wohl jeder als einziger zur Dialog bereiter Teilnehmer
Vielleicht wäre es hilfreich, Philippe, wenn du die unbeantworteten Fragen, die dir am Herzen liegen, einfach nochmals stellst.
September 7th, 2007 22:37
Eda hat es geschafft, diese Diskussion wieder auf ein gutes Niveau zu bringen, danke!
Es scheint wohl am Anfang solcher Diskussionen jeweils ein grosses Tohuwabohu und Emotionen zu geben (so auch bei mir) und dann wirds wieder sachlich.
Andi: Ja, “Trennung von Kirche und Staat ist OK” schliesst meiner Meinung nach den Biologie-Unterricht ein und auch die Kirchenglocken. Ich halte von diesem “Christentum im Religionsunterricht” nicht viel. Hat es mich wirklich geprägt, was mir mein Pfarrer dazumal erzählt hat? Habe ich etwa nicht gemerkt, dass vieles geheuchelt war? Richtiges Christentum wird doch vor allem von den Eltern an die Kinder weitergegeben. Und ausserdem sagt mir das “von unten nach oben” viel mehr zu als die Verstaatlichung von Religionen.
Ein “Nicht-Missionierungs-Bekenntnis” erhälst Du von mir allerdings nicht. Natürlich will ich Menschen vom Christentum überzeugen. Natürlich gebe ich nicht eher Ruhe, bis alle um mich herum Christen sind.
Und spätestens jetzt wirst Du die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.
Aber mal ehrlich: Wieso schreibst Du all diese Kommentare? Ich denke, jeder der ehrlich ist erkennt in sich einen Willen, andere von seiner eigenen Meinung zu überzeugen. Wenn ich von etwas überzeugt bin und es als Wahrheit ansehe, wie kann ich dann nicht wollen, dass andere diese Wahrheit auch annehmen? Ansonsten glaube ich nicht, dass es die Wahrheit ist. Das habe ich übrigens bei Richard Dawkins nicht verstanden: Er hält Christen vor, ihren Kindern Schaden zuzufügen indem sie sie christlich erziehen. Er aber hat keine Mühe damit, seinen Kindern beizubringen, dass sie selber denken müssen.
Eda: Zugegeben, ich fange mit eigenen moralischen Werten an. Das muss ich jedoch tun und auch Du tust das. Dass Dinge widerspruchsfrei und gut sein müssen sind wohl Werte, mit dem jeder anfängt. Wenn Gott völlig unkompatibel zu den Menschen wäre, so würde ich ihn nicht als Gott anerkennen. Irgendwie muss er es den Menschen schon zugänglich machen ansonsten gäbe es für uns nicht viel Chance ihn zu erkennen.
Was Du ansprichst mit den Grausamkeiten des alten Testaments: Dies ist für mich ein noch ungelöstes Rätsel. Ich habe bisher Erklärungsansätze dazu gefunden. Keine dabei ist aber wirklich zufriedenstellend.
Zu deinen ein, zwei Punkten (aus denen dann 4 wurden
):
1. die Aussage, dass sämtliche Religionen ein menschenverachtendes System zufolge haben, habe ich in Richard Dawkins Buch gelesen und habe dabei nie eine Begründung dafür gefunden. Das Argument, dass das Christentum für Kreuzzüge oder die Ausrottung der Indianer oder die Sklavenhaltung von Schwarzafrikanern benutzt wurde beweist meiner Meinung nach noch nichts. Der Mensch bedient sich doch stets gemeingültigen Wertmassstäben um sich persönlich zu bereichern. Die Schuld dabei den Religionen zuzuschieben finde ich ziemlich flach.
2. kannst Du etwas genauer erläutern was Du mit Widersprüchen meinst und welche Glaubensrichtungen daraus entstehen?
3. “In der Bibel stehen viele Dinge, die sich so nicht ereignet haben”: Kannst Du mir einige davon aufführen?
4. Sehr interessant! Solche Aussagen und Einsichten sind immer wieder schön zu hören. Ich denke jeder ist der Gefahr ausgesetzt, tendenziös zu lesen. Es ist nunmal enorm anstrengend, immer so zu lesen dass ich bereit bin, mir den Boden unter den eigenen Füssen wegzuziehen.
Eda, die Frage, die ich immer wieder stelle ist schon diese: “wieso verträgt sich das Christentum nicht mit der Wissenschaft?”. Du bist allerdings die einzige Person, die darauf eingeht. Ansonsten scheine ich immer zu hören, dass Christen ihren Kopf in den Sand stecken und ihren Kopf partout nicht anstrengen wollen. Dieses “blinde glauben, ohne etwas hinterfragen zu dürfen” ist einfach nicht wahr. Ich denke, ich habe bewiesen, dass ich bereit bin, meinen Glauben zu hinterfragen indem ich das Buch von Richard Dawkins gelesen habe? Ich habe ehrlicherweise vorher nicht gewusst, ob ich nach dem Buch meinen Glauben noch haben werde. Das Buch habe ich deshalb gelesen, weil ich überzeugt bin, dass, falls der christliche Glaube die Wahrheit ist, er allem standhalten muss.
September 8th, 2007 02:29
Hier beginne ich schon mal einzuhaken: Wieso muss irgend ein Glaube irgend eine Wahrheit sein? Das ist eine Denkweise, die ich nicht verstehe. Ist es nicht völlig egal, ob es Götter, Geister, Glaubensrichtungen gibt? Für mich ist sonnenklar, dass keine Glaubenshaltung (auch meine) “wahr” ist. Was wahr ist, entscheidet jede und jeder für sich selbst. “Wahr” gibt es in Glaubensfragen nicht – es gibt nur ein “für mich wahr”.
Ja. Klar. Jegliches Missionieren für Aberglauben aller Art stört mich persönlich und kann ich irgendwie nicht ernst nehmen. Wie eine Sicherung, die durchbrennt: Sobald jemand in einer Diskussion sich auf inexistente höhere Wesen beruft, hänge ich geistig ab und denke “oh nein, bitte nicht…” – das kann Frau Tessier sein, Mike Shiva, der Papst, ein Muezzin, irgend ein Priester irgend einer Religion… i just DO NOT care. Gerade kürzlich lauschte ich eines sonntags einer Diskussion zweier sympathisch aussehender Frauen am Nebentisch. Plötzlich sagte eine: “Ist ja klar, dass das nicht geklappt hat mit ihm. Wenn du die Quersumme des Geburtsdatums…” – und da kam der Augenblick, in dem ich beinahe sowas wie Verachtung zu spüren begann für derart viel Dummheit. Was muss mit einem passieren, dass man Probleme zwischenmenschlichen Zusammenlebens mit solchem – entschuldigt, aber genau das passt hier – irrem Müll erklären muss?
Wenn hingegen zu friedlichem Zusammenleben ohne Berufung auf höhere Wesen aufgerufen wird, umso besser!
Meine Grosseltern waren wie früher erwähnt tief gläubig. Ich hatte grossen Respekt vor ihnen, mitunter weil ich kein einziges Mal das Gefühl hatte, sie wollten mich (der sich für religiöse Fragen nie interessiert hat) für ihren Glauben vereinnahmen, mich bekehren, mir beibringen, was Wahrheit ist. Auf unseren vielen gemeinsamen Reisen besuchten sie oft Gottesdienste. Sie hatten nie ein Problem damit, wenn ich die Stunde lesend in einem nahen Café verbrachte und allenfalls mit ihnen nachher die Archiektur der Kirche besichtigte.
Nein. Das mag für politische Diskussionen gelten, wo es meistens um handfeste Dinge geht, die real existieren. Oder Gespräche, in denen es um zwischenmenschliche Beziehungen geht. Undsoweiter. Aber sobald es um Ãœbersinnliches geht (siehe oben: kann ich nicht ernst nehmen, obs jetzt die Quersummen von Zahlen sind oder der Glaube an Götter), soll jeder glauben was er will, und die anderen damit möglichst in Ruhe lassen. Wenn er auf unaufdringliche Art Gleichgesinnte findet – gut. Aber ich mag nicht im Alltag mit diesen Dingen konfrontiert werden (z.B. durch Kirchenglocken, Plakate mit Bibelsprüchen, Stände von irgendwelchen Bibelgrüpplern usw.), die – wie oben gesagt – auf Aberglauben basieren, ich führe das nicht nochmals aus. Das finde ich in einer so genannt aufgeklärten Gesellschaft einfach nur lächerlich. Selbst wenn etliche unserer ethischen und sozialen Grundwerte im Christentum wurzeln, haben sie sich doch längst davon emanzipiert. Ich betrachte mich grundsätzlich als einen friedfertigen Menschen, es käme mir jedoch nicht in den Sinn, dies mit der Bibel,mit Jesus oder sonst was in der Richtung in einen Zusammenhang zu stellen.
Alle sollen glauben, was sie denken. Wenn die beiden Frauen mit ihren Quersummen happy sind, lache ich sie zwar aus, aber sie sollen das ruhig denken, solange sie nicht versuchen, andere auf dieser Basis zu irgendwas zu überreden. Sobald jemand mit solchen Methoden “Beratungen” anbietet, gehört das meiner Ansicht nach als grober Unfug verboten.
Wenn jemand an “intelligentes Design” glaubt, von mir aus – aber an Stellen, wo “Unschuldige” damit in Berührung kommen, hat das nichts zu suchen.
Ich laufe ja auch nicht umher und verteile Pornohefte und Brutalovideos an Passanten, da würde ich schnell verhaftet. Für ähnlichen Unfug/Unsinn halte ich es, Glaubenssachen unter Leuten verbreiten zu wollen, bei denen die Wahrscheinlichkeit gross ist, dass sie das nicht hören wollen.
Etwas anderes sind natürlich theoretische Diskussionen, wie sie hier stattfinden. Hier wird niemand zum Mitmachen gezwungen, der/die das nicht will. Wobei mich persönlich wirklich nur der praktische, alltägliche Kontext an der Sache interessiert.
September 8th, 2007 02:29
Hier beginne ich schon mal einzuhaken: Wieso muss irgend ein Glaube irgend eine Wahrheit sein? Das ist eine Denkweise, die ich nicht verstehe. Ist es nicht völlig egal, ob es Götter, Geister, Glaubensrichtungen gibt? Für mich ist sonnenklar, dass keine Glaubenshaltung (auch meine) “wahr” ist. Was wahr ist, entscheidet jede und jeder für sich selbst. “Wahr” gibt es in Glaubensfragen nicht – es gibt nur ein “für mich wahr”.
Ja. Klar. Jegliches Missionieren für Aberglauben aller Art stört mich persönlich und kann ich irgendwie nicht ernst nehmen. Wie eine Sicherung, die durchbrennt: Sobald jemand in einer Diskussion sich auf inexistente höhere Wesen beruft, hänge ich geistig ab und denke “oh nein, bitte nicht…” – das kann Frau Tessier sein, Mike Shiva, der Papst, ein Muezzin, irgend ein Priester irgend einer Religion… i just DO NOT care. Gerade kürzlich lauschte ich eines sonntags einer Diskussion zweier sympathisch aussehender Frauen am Nebentisch. Plötzlich sagte eine: “Ist ja klar, dass das nicht geklappt hat mit ihm. Wenn du die Quersumme des Geburtsdatums…” – und da kam der Augenblick, in dem ich beinahe sowas wie Verachtung zu spüren begann für derart viel Dummheit. Was muss mit einem passieren, dass man Probleme zwischenmenschlichen Zusammenlebens mit solchem – entschuldigt, aber genau das passt hier – irrem Müll erklären muss?
Wenn hingegen zu friedlichem Zusammenleben ohne Berufung auf höhere Wesen aufgerufen wird, umso besser!
Meine Grosseltern waren wie früher erwähnt tief gläubig. Ich hatte grossen Respekt vor ihnen, mitunter weil ich kein einziges Mal das Gefühl hatte, sie wollten mich (der sich für religiöse Fragen nie interessiert hat) für ihren Glauben vereinnahmen, mich bekehren, mir beibringen, was Wahrheit ist. Auf unseren vielen gemeinsamen Reisen besuchten sie oft Gottesdienste. Sie hatten nie ein Problem damit, wenn ich die Stunde lesend in einem nahen Café verbrachte und allenfalls mit ihnen nachher die Archiektur der Kirche besichtigte.
Nein. Das mag für politische Diskussionen gelten, wo es meistens um handfeste Dinge geht, die real existieren. Oder Gespräche, in denen es um zwischenmenschliche Beziehungen geht. Undsoweiter. Aber sobald es um Ãœbersinnliches geht (siehe oben: kann ich nicht ernst nehmen, obs jetzt die Quersummen von Zahlen sind oder der Glaube an Götter), soll jeder glauben was er will, und die anderen damit möglichst in Ruhe lassen. Wenn er auf unaufdringliche Art Gleichgesinnte findet – gut. Aber ich mag nicht im Alltag mit diesen Dingen konfrontiert werden (z.B. durch Kirchenglocken, Plakate mit Bibelsprüchen, Stände von irgendwelchen Bibelgrüpplern usw.), die – wie oben gesagt – auf Aberglauben basieren, ich führe das nicht nochmals aus. Das finde ich in einer so genannt aufgeklärten Gesellschaft einfach nur lächerlich. Selbst wenn etliche unserer ethischen und sozialen Grundwerte im Christentum wurzeln, haben sie sich doch längst davon emanzipiert. Ich betrachte mich grundsätzlich als einen friedfertigen Menschen, es käme mir jedoch nicht in den Sinn, dies mit der Bibel,mit Jesus oder sonst was in der Richtung in einen Zusammenhang zu stellen.
Alle sollen glauben, was sie denken. Wenn die beiden Frauen mit ihren Quersummen happy sind, lache ich sie zwar aus, aber sie sollen das ruhig denken, solange sie nicht versuchen, andere auf dieser Basis zu irgendwas zu überreden. Sobald jemand mit solchen Methoden “Beratungen” anbietet, gehört das meiner Ansicht nach als grober Unfug verboten.
Wenn jemand an “intelligentes Design” glaubt, von mir aus – aber an Stellen, wo “Unschuldige” damit in Berührung kommen, hat das nichts zu suchen.
Ich laufe ja auch nicht umher und verteile Pornohefte und Brutalovideos an Passanten, da würde ich schnell verhaftet. Für ähnlichen Unfug/Unsinn halte ich es, Glaubenssachen unter Leuten verbreiten zu wollen, bei denen die Wahrscheinlichkeit gross ist, dass sie das nicht hören wollen.
Etwas anderes sind natürlich theoretische Diskussionen, wie sie hier stattfinden. Hier wird niemand zum Mitmachen gezwungen, der/die das nicht will. Wobei mich persönlich wirklich nur der praktische, alltägliche Kontext an der Sache interessiert.
September 8th, 2007 02:30
Hier beginne ich schon mal einzuhaken: Wieso muss irgend ein Glaube irgend eine Wahrheit sein? Das ist eine Denkweise, die ich nicht verstehe. Ist es nicht völlig egal, ob es Götter, Geister, Glaubensrichtungen gibt? Für mich ist sonnenklar, dass keine Glaubenshaltung (auch meine) “wahr” ist. Was wahr ist, entscheidet jede und jeder für sich selbst. “Wahr” gibt es in Glaubensfragen nicht – es gibt nur ein “für mich wahr”.
Ja. Klar. Jegliches Missionieren für Aberglauben aller Art stört mich persönlich und kann ich irgendwie nicht ernst nehmen. Wie eine Sicherung, die durchbrennt: Sobald jemand in einer Diskussion sich auf inexistente höhere Wesen beruft, hänge ich geistig ab und denke “oh nein, bitte nicht…” – das kann Frau Tessier sein, Mike Shiva, der Papst, ein Muezzin, irgend ein Priester irgend einer Religion… i just DO NOT care. Gerade kürzlich lauschte ich eines sonntags einer Diskussion zweier sympathisch aussehender Frauen am Nebentisch. Plötzlich sagte eine: “Ist ja klar, dass das nicht geklappt hat mit ihm. Wenn du die Quersumme des Geburtsdatums…” – und da kam der Augenblick, in dem ich beinahe sowas wie Verachtung zu spüren begann für derart viel Dummheit. Was muss mit einem passieren, dass man Probleme zwischenmenschlichen Zusammenlebens mit solchem – entschuldigt, aber genau das passt hier – irrem Müll erklären muss?
Wenn hingegen zu friedlichem Zusammenleben ohne Berufung auf höhere Wesen aufgerufen wird, umso besser!
Meine Grosseltern waren wie früher erwähnt tief gläubig. Ich hatte grossen Respekt vor ihnen, mitunter weil ich kein einziges Mal das Gefühl hatte, sie wollten mich (der sich für religiöse Fragen nie interessiert hat) für ihren Glauben vereinnahmen, mich bekehren, mir beibringen, was Wahrheit ist. Auf unseren vielen gemeinsamen Reisen besuchten sie oft Gottesdienste. Sie hatten nie ein Problem damit, wenn ich die Stunde lesend in einem nahen Café verbrachte und allenfalls mit ihnen nachher die Archiektur der Kirche besichtigte.
Nein. Das mag für politische Diskussionen gelten, wo es meistens um handfeste Dinge geht, die real existieren. Oder Gespräche, in denen es um zwischenmenschliche Beziehungen geht. Undsoweiter. Aber sobald es um Ãœbersinnliches geht (siehe oben: kann ich nicht ernst nehmen, obs jetzt die Quersummen von Zahlen sind oder der Glaube an Götter), soll jeder glauben was er will, und die anderen damit möglichst in Ruhe lassen. Wenn er auf unaufdringliche Art Gleichgesinnte findet – gut. Aber ich mag nicht im Alltag mit diesen Dingen konfrontiert werden (z.B. durch Kirchenglocken, Plakate mit Bibelsprüchen, Stände von irgendwelchen Bibelgrüpplern usw.), die – wie oben gesagt – auf Aberglauben basieren, ich führe das nicht nochmals aus. Das finde ich in einer so genannt aufgeklärten Gesellschaft einfach nur lächerlich. Selbst wenn etliche unserer ethischen und sozialen Grundwerte im Christentum wurzeln, haben sie sich doch längst davon emanzipiert. Ich betrachte mich grundsätzlich als einen friedfertigen Menschen, es käme mir jedoch nicht in den Sinn, dies mit der Bibel,mit Jesus oder sonst was in der Richtung in einen Zusammenhang zu stellen.
Alle sollen glauben, was sie denken. Wenn die beiden Frauen mit ihren Quersummen happy sind, lache ich sie zwar aus, aber sie sollen das ruhig denken, solange sie nicht versuchen, andere auf dieser Basis zu irgendwas zu überreden. Sobald jemand mit solchen Methoden “Beratungen” anbietet, gehört das meiner Ansicht nach als grober Unfug verboten.
Wenn jemand an “intelligentes Design” glaubt, von mir aus – aber an Stellen, wo “Unschuldige” damit in Berührung kommen, hat das nichts zu suchen.
Ich laufe ja auch nicht umher und verteile Pornohefte und Brutalovideos an Passanten, da würde ich schnell verhaftet. Für ähnlichen Unfug/Unsinn halte ich es, Glaubenssachen unter Leuten verbreiten zu wollen, bei denen die Wahrscheinlichkeit gross ist, dass sie das nicht hören wollen.
Etwas anderes sind natürlich theoretische Diskussionen, wie sie hier stattfinden. Hier wird niemand zum Mitmachen gezwungen, der/die das nicht will. Wobei mich persönlich wirklich nur der praktische, alltägliche Kontext an der Sache interessiert.
September 8th, 2007 02:33
Oh, Mist, sorry – ich bekam vom Server eine wirre PHP-Fehlermeldung als Antwort nach dem “Submit”. Anstatt mal F5 zu klicken, versuchte ich es einfach nochmals. Tut mir leid. Sam, kannst Du zwei Comments und das hier löschen? Merci.
September 8th, 2007 18:46
Salü Andi
Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du Dich von all diesen Ãœberzeugungsversuchen so sehr abgestossen fühlst, dass Du nun sagst: “Lass mich in Ruhe und ich lasse Dich in Ruhe?”.
Aber Du glaubst nicht wirklich, dass für jeden eine andere Wahrheit gilt, oder?
Was bedeutet denn, dass diese Quersumme mit dem Geburtstag “für sie stimmt”?
Heisst es, dass tatsächlich diese Beziehung mit diesem Mann in Brüche gegangen ist weil ihre Freundin glaubt, dass die Quersummen der Geburtstage irgendwie zusammenpassen müssen und sonst die Beziehung nicht funktioniert? Folgt daraus nicht, dass irgendjemand mit einem extrem seltsamen Glauben Andersgläubige beeinflussen kann indem es “für ihn stimmt”?. Das “für ihn stimmt es” Argument zieht nämlich nur, wenn nur diese Person involviert ist. Sobald aber eine andere Person auf diese erste trifft und einen anderen Glauben hat, dann stimmt es für niemanden mehr und es gibt ein riesiges Chrüsimüsi.
Bist Du etwa nicht überzeugt, dass diese Frau einen Unfug glaubt? Und wenn diese Frau nun Dir nahe stehen würde und sie sich mit ihrem komischen Glauben ins Abseits manövriert, wenn Du siehst, dass sie völlig “überegheit”: Gehst Du nicht zu ihr hin und versuchst sie von ihrem Weg abzubringen?
Ja, klar, es gibt Dinge, die sind für den einen so, für den anderen so. Ich bin verheiratet und weiss, dass meiner Frau andere Dinge helfen als mir. Aber es muss doch jeder zugeben, dass es eine Menge Dinge gibt, die für den einen so, für den anderen so sind, aber dann gibt es auch eine Menge Dinge, die immer zutreffen. Für einige Fragen muss es eine absolute, objektive, richtige Antwort geben. Was sagt der Mathilehrer zum Schüler, der eine Rechenaufgabe falsch gelöst hat und nun sagt, für ihn stimme es so? Was sagst Du zu Menschen, die sagen, sie würden nie sterben?
Ja, dies ist vielleicht recht theoretisch aber Du musst wohl zugeben, dass es Fragen gibt, auf die es keine mögliche zwei Antworten geben kann. Entweder hat Gott die Erde geschaffen oder sie ist anders entstanden. Das kann nicht für den einen so, für den anderen so sein.
September 8th, 2007 23:18
Okay, ich versuche mich mal daran zu erklären, weshalb man Religion und Wissenschaft nicht unter einen Gut bringen kann, obgleich du, Philipp, uns doch eigentlich das Gegenteil in persona zeigst.
Bevor ich loslege, möchte ich aber noch geklärt haben, was denn konkret unter diesen beiden Begriffen zu verstehen ist.
Über die Wissenschaft haben wir hier schon ganze Abhandlungen zu lesen gekriegt, deshalb können wir uns hier darauf beschränken, dass in ihr einerseits keinerlei Anspruch auf Wahrheit erhoben wird, sondern lediglich auf Widerspruchsfreiheit in Kombination mit Ockhams Rasiermesser, und andererseits eine gleichberechtigte, rationelle Diskussionsform gepflegt wird.
Eine Religion andererseits ist eine Kollektion von Dogmen, an die es zu glauben gilt. Die Legitimation dieser Dogmen gründet in ihrer transzendentalen Herkunft, wodurch sie prinzipiell argumentativ unangreifbar werden.
Nun wirst du, Philipp, aber einwenden, dass für dich Religion etwas anderes ist, nichts dermassen Dogmatisches. Hab ich Recht? Und genau darin liegt der Hund begraben, denn Religion ist tatsächlich nichts anderes als ein System von Dogmen: Unbefleckte Empfängnis Marias, Auferstehung von Jesus, … Aus der Sicht der Religion ist es nicht möglich diese Glaubenssätze zu relativieren. Doch genau das tust du, wenn mich nicht alles täuscht. Du nimmst die Bibel als Quelle und interpretierst sie auf eine für dich plausible Weise. Auf eine Weise, wo die Liebe im Zentrum steht. Wie du schon sagtest, du wendest die Strategien der Wissenschaft darauf an, das Beste aus der Bibel herauszuholen, weil du glaubst, dass aus irgendeinem Grund dort wertvollere Tipps für ein glückliches Zusammenleben zu finden sind als anderswo.
Und wenn du die Bibel gegen meine Vorwürfe verteidigst, dann ist es nicht etwa so, dass du daran glaubst, dass die Erde in sechs Tagen erschaffen worden wäre, was du als Gläubiger tun müsstest, denn es steht ja in der Bibel und die sagt die WAHRHEIT, sondern du löst lediglich ein kniffliges Rätsel. Du bist ein Wissenschaftler! Und zwar einer der überzeugt davon ist, dass jede Frage und jede Antwort darauf bereits irgendwie in der Bibel vorweggenommen wurde. Und dies zu beweisen ist ein intellektuell äusserst anspruchsvolles Unternehmen.
Und das Christentum ist bei dir de facto nichts anderes als ein linguistisches Phänomen. Du verwendest das Vokabular eines Christen, glaubst jedoch nicht kompromisslos an das Wasserlaufen, die Fischvermehrung, die Arche Noah, … Doch als richtig Gläubiger müsstest du das tun.
Damit wird auch die Unvereinbarkeit von Religion und Wissenschaft offenkundig: Die Wissenschaft sagt, wie etwas zu sein scheint, und die Religion, wie es effektiv ist. Dies kann schon mal das gleiche sein, doch ist das die grosse Ausnahme.
Und die Gefahr besteht in folgendem: Du betrachtest dich als Christen, bestehst aber nicht auf das Wasserlaufen. Wenn aber ein anderer Christ auf das Wasserlaufen besteht, dann akzeptierst du das, weil es ja lediglich ein marginaler Unterschied zu deinem Glaubensystem ist, in dem Jesus doch auch irgendwie auferstanden ist. Du bist also gegenüber radikaleren, sprich wörtlicher interpretierenden Gläubigen toleranter als beispielsweise ich. Und damit bietest du diesen die Möglichkeit noch radikaleren Einstellungen tolerant gegenüber zu sein. Vielleicht solchen, die die Homosexualität verbieten wollen? So wird Fundamentalisten Tür und Tor geöffnet. Durch die Toleranz etwas radikalerer Leseweisen.
@ Andi : die ersten Zeilen von Lewis Carrols
THE HUNTING OF THE SNARK
“Just the place for a Snark!” the Bellman cried,
As he landed his crew with care;
Supporting each man on the top of the tide
By a finger entwined in his hair.
“Just the place for a Snark! I have said it twice:
That alone should encourage the crew.
Just the place for a Snark! I have said it thrice:
What i tell you three times is true.”
September 9th, 2007 00:40
Hallo Philippe – ich fühle mich hier drin nicht abgestossen, ich mache das hier ja freiwillig mit. Abgestossen fühle ich mich, wenn ich im öffentlichen Raum angequatscht werde oder Bibelsprüche lesen muss.
Das bedeutet auf den Punkt gebracht und volkstümlich ausgedrückt, dass sie (zumindest in diesem Bereich) nicht ganz richtig im Kopf ist. Das muss sie aber nicht partout unsympathisch machen.
Sorry, ich verstehe diese Aussage nicht.
Wieso denn Chrüsimüsi? Das gibt womöglich einfach ein paar interessante Diskussionen, wenn alle wissbegierig und zivilisiert sind und nicht wie ich sagen, dass die andere nicht ganz richtig tickt
Wenn es eine sehr gute Freundin ist, zu Beginn schon. Wenn ich aber keinen Sinn mehr sehe, sie abzubringen, gebe ich auf. Mir kommt aber aus meinem recht grossen Freundeskreis niemand in den Sinn, der an so einen Quatsch glaubt. Ich denke, solchen Leuten gehe ich einfach instinktiv aus dem Weg. Wenn sie mich damit in Ruhe lässt (vgl. meine Grosseltern), tant pis, dann kann ich auch damit leben. Aber wenn sie immer wieder damit kommt, will ich einfach nichts mehr mit ihr zu tun haben. Ich will in meinem einen kurzen Leben keine Zeit mit Dingen oder Menschen verbringen, die mir dumm erscheinen.
Klar, es gibt gemeinhin akzeptierte Grundlagen, wie z.B. eine einfache Addition in Deinem Beispiel. Aber bereits in weiten Teilen der Naturwissenschaft wirds umstritten. Spannend!
Denen sage ich: “You’ll see… aber schön für dich, dass Du das denkst” und denke mir so einiges dazu.
Ja, klar… und jetzt? Wir können eine interessante Diskussion dazu führen, OK. Aber weiter bringt das die Menschheit auch nicht wirklich. Aber das muss auch nicht immer sein…
Doch – wenn Du an die Gottestheorie glaubst, dann mach das ruhig. So lange Du denen, die gemeinhin wissenschaftliche Beweise liefern, dass es nicht so gewesen sein kann, nicht “blöd dreinredest” und behauptest, in der Bibel stehts dann aber anders, oder forderst, dass die Biblische Version im Bio-Unterricht erwähnt wird.
@Eda: Danke für den Snark!
September 9th, 2007 17:56
Widersprüche in der Bibel?
überzeugten die Erklärungen ebenfalls nicht. Um ehrlich zu sein, ich kenne keinen kleveren Menschen, der an einen persönlichen Gott glauben würde. Selbst C.S. Lewis hat da etwas differenziertere Ansichten.
Google mal und es wird dir zur genüge gezeigt. Wie weiter oben gesagt, bezweifele ich nicht, dass du die scheinbaren Widersprüche wirst auflösen können. Doch – und das ist der springende Punkt – wirst du das nur mit einer Akrobatik der Metaphorik schaffen, welche wohl kaum ungeteilte Zustimmung finden wird. Neben der Begriffs- und Bedeutungsverrenkungen wirst du sicherlich auch erklären können, weshalb ein so einfacher und schöner Gedanke auf so verwickelte und mitunter blutrünstige Weise beschrieben wurde. Und auch das wird bestimmt nicht konsensfähig sein. Und zu guter Letzt wirst du noch erklären müssen, weshalb diese Nichtkonsensfähigkeit geplant und wünschenswert ist.
Vielleicht endest du ja beim Bibelzitat: “Denn viele sind gerufen, aber nur wenige auserwählt.” (Mt. 22,14)
(Ein menschenverachtender Gedanke, wenn du mich fragst, denn alle andere wandern in die Hölle.)
Für mich waren alle derartigen Versuche ehrlich gesagt bisher stets intellektuelle Zumutungen. Doch das waren auch Heideggers Schriften, also hat das nicht weiter viel zu sagen. Doch Leute, die ich für wirklich klever halte, wie zum Beispiel Dawkins, Schmidt-Salomon, Adams, Russell, Warraq, Feuerbach und Angelina Jolie
Du willst Beispiele für “In der Bibel stehen viele Dinge, die sich so nicht ereignet haben.�? Im Ernst? Genesis? Noah? Moses?
—
Nun noch ein anderer Gedanke:
Darf man Kinder töten?
Wir werden uns wohl alle vom Gefühl her einig darüber sein, dass man dies nicht tun DARF. Doch abgesehen davon, dass dies im Tierreich beim Wechsel des Patriarchen bei einem Harem gang und gebe ist – die genetischen Vorteile sind für den Patriarchen schliesslich nicht von der Hand zu weisen -, war dies beispielsweise bei den Inuit eine durchaus gerechtfertigte Handlung, wenn zum Beispiel Zwillinge geboren wurden. Denn unter den im hohen Norden herrschenden widrigen Umständen, konnte man ein Kind durchfüttern, bei zweien konnte es jedoch knapp für die ganze Familie werden. Das heisst, man muss gerechterweise moralische Urteile, eben wie das Verbot der Kindstötung, von den gegebenen Umständen abhängig machen.
Religionen, deren primäres Ziel es ja unter anderen ist, Regeln des Zusammenlebens aufzustellen, dass es der entsprechenden Population am förderlichsten ist, sind dazu jedoch nicht in der Lage. Da sie sich nämlich auf eine übersinnliche Instanz berufen, sind die Regeln absolut und ewig und wahr.
Doch die Zeiten ändern sich und genauso das, was wir wissen. Wir können heute beispielsweise relativ gut abschätzen, wie es um einen Kranken steht, und das Verbot der Euthanasie steht inzwischen einzig und allein auf religiösen Dogmen. (Der Mensch ist übrigens das einzige Tier, das man nicht von seinen Qualen erlösen darf. Lässt man seine Katze nicht einschläfern, gilt man schnell als Tierquäler.)
Natürlich kann uns die Wissenschaft selbst keine moralischen Regeln liefern. Doch sie kann überprüfen, ob ein Set von Regeln überhaupt funktionieren kann oder ob da sozialer Sprengstoff drin steckt.
Das heisst, dass wenn auch nirgends in der Bibel steht, dass man aufbrechen und Muslime abschlachten soll in so genannten Kreuzzügen, steckt dies doch drin. Oder zuminderst bietet sie praktische Begründungsmuster. Natürlich wurde kaum ein Krieg nur für Gott gefochten, doch den Soldaten wurden die Bedenken genommen andere fühlende Menschen zu massakrieren indem man ihnen versicherte, dass es ja bloss Heiden seien und Gott es ihnen hoch anrechnen würde.
Es ist in der Tat nicht einfach vorherzusagen, was aus einem bestimmten Set von Regeln entstehen wird. (Hierbei ist das Stichwort wohl Emergenz.)
Für den Fall der Kindstötung heisst das, dass die Wissenschaft zeigen kann in welchen Fällen dies begründet sein kann und was geschehen könnte, wenn man sie nicht praktiziert. Und diese Erkenntnisse müssen meines Erachtens mit in die Entscheidung darüber, ob etwas erlaubt oder verboten sein soll, einfliessen. Der von uns propagierte Evolutionäre Humanismus tut das, Religionen nicht.
“Ockhamses Rasiermesser” ist eines der wichtigsten Prinzipe der modernen Wissenschaft. Es besagt, dass man jene Theorie bevorzugen soll, die die wenigsten unbeweisbare Voraussetzungen benötigt.
Ein Beispiel: Zwei Fakten sind gegeben: 1) Gestern war ein starkes Gewitter. 2) Heute liegt im Wald ein umgekippter Baum.
Man könnte den folgenden Schluss ziehen: Gewitter entwickeln bisweilen Kräfte, welche Bäume umknicken lassen können, also wird es wohl auch hier so gewesen sein.
Man könnte aber auch zu folgendem Schluss kommen: Aufgrund des Sturms stürzte eine UFO ab und haute den Baum um. Die CIA liessen jedoch alle UFO-Spuren verschwinden um weiterhin ungestört UFO-Technologien studieren zu können.
Die erste Theorie ist die wissenschaftliche, sie ist einfach und man benötigt keine unbeweisbaren Versatzstücke. Die zweite – nun ja – das ist jene des gläubigen Christen – denn es steht ja geschrieben, dass Ausserirische und CIA gemeinsamen Spiel machen (ich hoffe ihr versteht das als Metapher und bittet mich nicht die entsprechenden Bibelzitate offen zu legen – obwohl man die sicherlich auch irgendwo finden würde :- ).
September 9th, 2007 20:55
Ich habe meine Meinung in den Kommentaren von Eda und Andi sehr häufig (wenn nicht überall) entdeckt und mich auch deswegen nicht weiter zu Wort gemeldet.
Eben las ich aber in der Frankfurter Rundschau einen Artikel zum Thema Moscheebau, deshalb würde ich gerne diesen Aspekt in die Dikussion einbringen. Beim Moscheebau in Deutschland geht es ja im Kern stets um folgenden Konflikt: wie kann man den Muslimen ihre Moscheen vorenthalten wollen, wo an jeder Straßenecke bereits Kirchen (und vereinzelt auch Synagogen) stehen? Mir persönlich wäre es auch lieber, es würden keine Moscheen gebaut, aber ich bin degegen, es zu verbieten.
In Bayern dürfen fanatische Christen ihre Kinder zuhause unterrichten; die Schulpflicht wird dort nicht durchgesetzt. In Hessen darf in Biologie unterrichtet werden, wie es der Religion des Bio-Lehrers so in den Kram passt. Gegenüber Muslimen wird bereits toleriert, dass Kinder nicht am Schwimm- und Sportunterricht sowie Klassenfahrten teilnehmen. Wie soll unsere Gesellschaft in Zukunft mit solchen immer vielfältiger werdenden religiösen Animositäten umgehen, wenn nicht kategorisch? Ausnahmen für alle möglichen Glaubensgemeinschaften halte ich für grundfalsch. Was passiert, wenn ich mir jetzt einfach auch solche Sachen ausdenke (Stichwort: fliegendes Spaghettimonster…)?
Ich finde es vor dem Hintergrund des Vordringens des Islams in unsere Gesellschaft wichtiger denn je, die Trennung von Staat und Kirche zu schützen – wo sie denn noch existiert. All jene, die dem christlichen Missionierungseifer in unserer Gesellschaft im Allgemeinen und in an unseren Schulen im Speziellen bislang gleichgültig bis wohlwollend gegenüber standen, all jenen wünsche ich eine Moschee mit ordentlich hohem Minarett in die direkte Nachbarschaft. Dann sehen die mal, wie das ist, wenn man ständig von einer Relegion belästigt wird, die man ableht und für falsch hält.
Ich verstehe unter Religionsfreiheit auch den Schutz vor Religion.
September 9th, 2007 23:38
Obgleich es heutzutage ein viel zitierter Wert ist, gehört die Toleranz nicht zum eigentlichen Kanon des Humanismus. Denn ich kann nicht etwas tolerieren, nur weil es auf diese Art und Weise seit so und so vielen tausend Jahren bereits praktiziert wurde.
Ob man nun erlauben soll, dass eine Moschee gebaut wird oder nicht, ist nicht einfach zu beantworten. Dass der Islam hier angeblich nicht zuhause ist, ist indessen kein Argument. Alles was zählt, ist, ob damit die Menschenrechte – wenn man so will – gestärkt oder untergraben werden. Und das hängt nicht vom Typ des Gotteshauses ab, sondern von der Art und Weise wie die heiligen Texte dort interpretiert werden. Und dies hängt damit zusammen, wer die Leute allgemein die Werte lehrt. Ãœberlässt der Staat den Kirchen die Moral, so hat er den Bock zum Gärtner gemacht und missachtete damit seine Pflicht seinen Bürger eine Bildung zu garantieren, welche sie Respekt vor der Verfassung lehrt. (Natürlich könnte man hier ebenfalls Indoktrination befürchten – zu Recht: Das wären sie sogenannten Politischen Religionen. Es ist in der Tat eine schmale Gratwanderung.)
Als Strategiepapier, wie man sich solchen Fragen stellen sollte, empfehle ich das bereits von Jonas empfohlene Buch Michael Schmidt-Salomons: Manifest des Evolutionären Humanismus.
September 10th, 2007 09:11
Lieber Eda, Andi und Jonas
Ich glaub ich habs gesehen. Ich verabschiede mich von dieser Diskussion. Ich könnte jetzt zu jedem eurer Argumente dagegenhalten aber ich denke ich habe mein Pulver verschossen. Viel mehr Ideen und Gedanken hab’ ich zu dem Thema nicht und ich will keine Diskussion am Leben erhalten, die sich im Kreis herum dreht.
Ich sehe, dass ihr kluge Leute seid und gut argumentieren könnt. Wir alle haben unsere Denkweise und die ist zu einem grossen Teil inkompatibel zu den anderen. Ich denke ich habe eure Denkweise gesehen, auch das Lesen von Dawkins Buch hat mir gezeigt, wie Atheisten ticken.
Aber irgendwo haben Diskussionen eben Grenzen. Z.T. liegt das sicher auch an meiner Unfähigkeit, mich komplett in eine mir fremden Denkweise hineinzuversetzen. Zugegebenerweise bin ich stets damit beschäftigt, eure Argumente in Bezug zu meiner Denkweise zu bewerten und gebe euch entsprechende Antworten die ihr wohl bezüglich eurer Denkweise interpretiert.
Tja, schade, dass man nicht so schnell und einfach Denkweisen ändern kann, nicht? Aber doch bleibt bei mir die Angst, mir eine neue Denkweise anzueignen, die mich in einen Zustand versetzt, von dem ich nicht mehr “aufwache” und mein Leben in falsche Bahnen lenkt. Ich denke, ihr wisst, was ich meine.
Ok, bevor mein Kommentar wieder länger als ein Meter wird muss ich wohl Schluss machen. Ich werde bestimmt Eure Diskussion weiter verfolgen da es stets einige sehr tiefgründige Gedanken drinhatte.
Liebe Grüsse
Philipp
September 16th, 2007 23:16
Für jene, die’s interessiert, auch ich habe so was wie einen Blog. Beim mir heisst er bloss nicht so sonder DisOrganizer – in Anlehnung an jenen von der Scheibenwelt:
http://small-universe.meskinaw.net/open_DisOrg.php
Und ab und zu, da kriegt bei mir auch Gott die Hucke voll…
Gruss, Eda
September 27th, 2007 13:50
[...] – Richard Dawkins – Der Gotteswahn (The God Delusion). Wer vorher sosolalareligiös war, ist nach der Lektüre wohl Atheist. Wer schon religionsskeptisch war, wird bestens unterhalten. Wer allen Ernstes an höhere Mächte glaubt, bekommt interessanten Stoff zum Nachdenken. Dawkins nimmt den Glauben an Göttinen und Götter etc. pp. schonungslos auseinander – bleibt dabei aber nicht bierernst. Auf die Idee, mir das Buch zu kaufen, brachte mich diese Diskussion. [...]
June 27th, 2009 10:53
Bin auf Edas Kommentar (September 8th, 2007 23:18, http://www.steinis.ch/index.ph.....ment-42837) gestoßen.
Das Zitat aus dem Snark ist wohl ein Volltreffer. Ich vermute, dass der Dodgson (als Lewis Carroll) in seinem “The Hunting of the Snark” (eine als Nonsense getarnte Ballade) Bezug auch zu Charles Darwins Arbeiten und der Diskussion darüber nimmt: http://www.snrk.de/HolidaySnark.cgi (9MB PDF, siehe die letzten Seiten in dem Papier)
“To preserve its symmetrical shape” (Kochrezept zur Jubjub-Zubereitung, Fit the Fifth) könnte eine snarkische Verulkung des Schöpfungsverteidigers William Paley (“Natural Theology”) sein: Suche nach “symmetry” in http://darwin-online.org.uk/co.....;pageseq=1.
http://darwin-online.org.uk/ ist überhaupt eine großartige Website.
Alles Beste
Götz