Hirnwäsche
Thu 21. Aug 2008 - Sam - 
Ich bin aus “charismatischem Hause” und glaube – auch nach evangelikaler und universitär-historisch-kritischer Hirnwäsche – nach wie vor an die Macht des Heiligen Geistes, daran, dass er auf übernatürliche Weise Wahrheit in mein Leben hineinspricht.
Sara in ihrem Beitrag zur Lakeland-Erweckung. Welches sind meine Hirnwäscher? Welches sind deine? Medien? Alphatiere? Emotionen? Beziehungen/Verletzungen? Hyperaktive Pastoren oder Blogger? Können wir trotz oder gerade wegen unserer Einseitigkeit mit Kraft aus der für uns nicht fassbaren Vielseitigkeit Seite rechnen?
August 21st, 2008 19:14
Streng genommen ist der Begriff “übernatürlich” in Zusammenhang mit dem Heiligen Geist eigentlich falsch. Der Heilige Geist ist die natürlichste Sache der Welt. Er spricht also nicht auf übernatürliche, sondern auf natürliche Weise Wahrheit
Nur so als Anregung…
August 21st, 2008 19:44
Ich verstehe “Hinrwäsche” nicht ganz. Die Welt ist doch viel komplexer, als dass wir sie gerade mal eindimensional, mit nur einem einzigen Ansatz (ob charismatisch, historisch-kritisch, wissenschaftlich, evangelikal, esoterisch oder was auch immer.) erfassen könnten. Warum nicht auch hier lernen, “vernetzt” zu denken. Das Symbol des Rades mit den vielen Speichen leitet da meine Gedanken…
August 21st, 2008 20:28
Naja, sieh es mal so: “Alles ist relativ”. Hat schon Albert Einstein bewiesen. Anders gesagt: Ohne einen Bezugspunkt ist jede Messgröße (jede Erkenntnis) Makulatur. Erst mit einem solchen Bezugspunkt macht eine Messgröße Sinn.
Wenn Du nun Dein rad hernimmst und die Nabe nrgendwo im Nirwana aufhängst, fehlt dir der Bezugspunkt. Jedwede Erkenntnis, zu der Dich die Speichen leiten, ist Makulatur. Findest Du jedoch für die Radnabe einen sicheren Bezugspunkt, dann sind auch die Erkenntnisse, zu der Dich die Speichen geleiten, sinnvoll.
Somit ist jede Erkenntnis eine Frage des Bezugspunktes. Gott als Bezugspunkt ist dabei unübertreffbar.
August 21st, 2008 21:24
Der Bezugspunkt ist klar wichtig, ohne ihn “läuft” gar nichts – aber keine der Speichen ist wichtiger als die andere.
August 22nd, 2008 20:56
Richtig: Alle Speichen führen hin zum Zentrum
August 22nd, 2008 21:08
Und jede Speiche sieht die Mitte aus einem anderen Winkel.
August 22nd, 2008 21:14
Richtig! Du hast soeben das Phänomen der diversen christlichen Kirchen und Denominationen erklärt
Denn, egal, welcher Winkel, die Mitte bleibt immer noch die Mitte.
August 22nd, 2008 21:30
Hmm Рist das Rad nicht viel, viel gr̦sser?
August 22nd, 2008 22:11
Egal, wie groß das Rad, die Mitte bleibt die selbe.
August 22nd, 2008 22:29
Wie wollen wir das wissen, wenn wir ja nur einen winzigen Teil von dieser Mitte kennen? Wir haben ja vorhin gesehen, dass eine Speiche nur einen Teilaspekt nur unter ihrem eigenen Winkel erkennen kann.
August 22nd, 2008 22:34
Sehr interessante Perspektiven in diesem Bild – gefällt mir!
August 23rd, 2008 14:50
Es ist so weit richtig, dass wir diese Mitte nur zu einem Teil erkennen können. Wer in der Lage ist, über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen, kann vielleicht auch noch den einen oder anderen zusätzlichen Blickwinkel erhaschen.
Um mal wieder vom Bild auf Gott zurück zu kommen: Über den Heiligen Geist heisst es: Er erforscht Alles, sogar die Tiefen Gottes. Davon sind wir Menschen unendlich weit entfernt. Aber unabhängig davon, dass wir Gott nur aus einem bestimmten Blickwinkel kennen und seine ganze Größe niemals erfassen können, so bleibt er doch imemr noch Gott. Und er bleibt die Mitte unseres Lebens.
Die Tatsache, dass man Etwas (Gott, die Radnabe) nicht in seiner Gänze erfassen kann, dient häufig genug als Ausrede dafür, auch den Teil zu ignorieren, den man erfassen kann.
August 23rd, 2008 15:50
Das Bild zeigt auch, wie wir andere Perspektiven respektieren sollen (statt einander die Köpfe einzuschlagen), um zusammen konstruktiv einen Weg gehen (Radfahren) zu können.
Nur merke ich oft an mir, dass ich wenig Respekt aufbringen vermag für Leute, die andere Perspektiven nicht respektieren… (und ich bin mir auch noch nicht so sicher, ob solche Leute Respekt verdienen)
August 23rd, 2008 23:08
@Sam
Mir geht es genau gleich. Um im Bild zu bleiben: Diejenigen, die behaupten, ihr Blickwinkel sei absolut (der einzig richtige) und sie würden alles erkennen – nicht nur für sich selber, sondern auch noch für alle anderen dazu – mit denen habe ich auch meine Probleme (ich kenne davon eine ganze Menge). Wie du es sagst – für mich ist es immer die Frage: Was macht meine Toleranz gegenüber denjenigen, die mir gegenüber nicht tolerant sind.
August 24th, 2008 08:38
Ja, Toleranz, das ist so eine Sache. Dazu wäre zweierlei zu sagen:
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Toleranz gegenüber Menschen, die an Jesus Christus glauben (anstatt z.B. an die Evolutionstheorie) gegen Null tendiert. Die Toleranz gegenüber asiatischen und/oder new age Religionen ist weitaus größer.
Zweitens: Toleranz sollte nicht verwechselt werden mit Indifferenz. Klar kann ich mit Nichtchristen zusammenarbeiten, mit ihnen befreundet sein, sie in mein Haus einladen, was auch immer. In der Tat sind sogar die Mehrheit unserer Bekannten und Freunde Nichtchristen. Aber das ändert Nichts daran, dass ich das Vertrauen auf Christus für absolut lebenswichtig halte. Ich toleriere und respektiere also andersartige Meinungen meiner Mitmenschen, habe jedoch selbst meine eigene Ãœberzeugung, zu der ich auch jederzeit stehe.. Die weit verbreitete Denkweise a la “Alle haben irgendwie Recht, Genaueres kann man nicht wissen”, das ist einfach nur indifferent und hat eigentlich mit Toleranz Nichts zu tun.
Vielleicht solltest Du Deinen eigenen Toleranzbegriff anhand des zweiten Punktes noch mal prüfen
August 24th, 2008 15:26
NB zu Evolutionstheorie: es wäre eine Beleidigung der Bibel zu behaupten, sie würde die Frage nach dem WIE beantworten wollen. Sie beantwortet Fragen nach dem WARUM – also Bedeutungsfragen.
Christen, die die Bibel auf WIE-Fragen reduzieren – und daraus gegen die Wissenschaft kämpfen – wären besser stumm. Sie würden weniger Schaden anrichten.
Wissenschaft befasst sich mit den WIE-Fragen und macht das auch viel beser als aufmüpfige Herden von aggressiven Christen. Die Erde ist alt und das ändert nichts an der Glaubwürdigkeit der Bibel – aber sehr wohl kratzt das an der Glaubwürdigeit einiger Christen.
Soweit die kleine Nebenbemerkung…
August 24th, 2008 15:46
@Sigfried schrieb viel, ich kann fast nicht zu allem Stellung nehmen, das wird wohl zu lang…
1. Bemerkung: Das ist absolut gegenseitig. Meine Erfahrung zeigt, dass die Toleranz von sogenannt gläubigen Christen gegenüber Menschen, die auch mit der Evolutionstheorie gut zurecht kommen, oft sehr gering ist. Im Raddbild: Sie meinen, nur ihre Speiche sei die absolut richtige und es gäbe nichts anderes.
2. Bemerkung: Deine Entgegensetzung von Glaube “an Jesus Christus” und “an die Evolutionstheorie” ist für mich unzulässig. Ich erinnere dich an das Bild des Rades: Es gibt viele Speichen! Dazu geht es nicht um einen Glauben “an” die Evolutionstheorie, sondern darum, dass die Naturwissenschaft mit Theorien arbeitet. Es geht da nicht um Glaube, sondern um ihre Verifizierung oder Falsifizierung. Kann eine Theorie nicht falsifiziert werden, dann ist sie innerhalb des Systems Naturwissenschaft gültig und wahr. Sie hat aber mit Glaubenswahrheiten nichts zu tun – das ist eine völlig andre Ebene. Darum ist auch die Inbezugsetzung von Schöpfungsgeschichte und Evolutionstheorie unzulässig. Die Frage, was nur “wahr” sei, ist so nicht beantwortbar, weil die Antworten nur innerhalb ihrer Systeme gelten.
Da ist nichts einzuwenden, das sehe ich auch so. Nur musst du daraus auch konsequent sein, und anderen Menschen genau dieselbe Haltung zugestehen.
Das sehe ich nicht so – so widersprichst du dem Bild des Rades. Einzugestehen, vieles nicht zu wissen, hat nichts mit Indifferenz zu tun, sondern schlicht mit Ehrlichkeit. Wir haben immer nur unseren eigenen Blickwinkel der Dinge und der Welt, ich kann nicht verlangen, dass mein Blickwinkel für alle Gültigkeit hat. Zudem habe ich nur meine Erfahrungen, alle anderen Menschen haben ihre Erfahrungen – auch die sind nicht austauschbar und schon gar nicht bewertbar.
Ich habe mal eine interessante Definition von Toleranz gelesen: Noch offen sein dafür, dass der andere doch Recht haben könnte.
August 24th, 2008 15:46
@Sam: Bei Deiner Definition von Wissenschaft (“wie”) und Religion (“warum”) wäre die Evolutionstheorie eine Religion. Dem kann ich zustimmen
August 24th, 2008 22:43
@Siegfried: wie kommst du darauf?
Solange du mir meinen Gott nicht lächerlich machst mit Dingen wie: “Gott hat heimlich in der Nacht Dinosaurier-Skellette vergraben, um uns auf falsche Fährten zu leiten” oder “Gott hat das Licht von fernen Sternen nachsimuliert, um uns dreinzulegen” darfst du meinetwegen gerne deine Mühe haben mit der Evolutionstheorie.
Ich glaube an einen grösseren Gott als einen solchen. Und an eine wunderbare, vielfältige Kreation, die sprudelt von Leben und in sich selbst kreativ ist. (Wir sollen den kreativen Gott zum Vorbild nehmen und auch kreieren!) Im Gegensatz zu einem von Gott hingeklöpften Initialzustand, die seither nur bergab geht, wie es manche melancholische Christen anderen schmackhaft machen wollen
August 24th, 2008 22:51
@Siegfried: Theddy widerlegt eingentlich sehr klar die These, dass eine Theorie eine Religion ist (also mit Glauben was zu tun hat) – siehe sein letzter Beitrag.
August 24th, 2008 22:54
@theddy: diese Definition bringt es kunz und bündig auf den Punkt – ist aber schwer im echten Leben
(darf auch schwer sein)
Danke euch beiden übrigens für eure Perspektiven!
August 25th, 2008 17:20
Nun, Theddy hat es so definiert: Wissenschaft geh der Frage nach dem “wie” nach, Religion der Frage nach dem “warum”. Die Evolutionstheorie geht nun genau der Frage nach dem “warum” nach. Sie versucht nicht, zu erklären, dass der Schöpfung eine erkennbare Systematik zugrunde liegt (denn das ist offensichtlich), sondern versucht, zu erklären, warum das so ist. Greife ich nun auf Theddys obige Definition zurück, dann ist die Evolutionstheorie offensichtlich eine Religion.
Nach Theddys Definition wäre das nur logisch.
August 25th, 2008 19:57
@Siegfried
Na – die Unterscheidung des “wie”und “warum” hat Sam gemacht, nicht ich.
Ich würde die Unterscheidung eher anhand der gemachten Prämissen machen, weil jede Fragestellung – ob in der Naturwissenschaft oder der Theologie, geht von Prämissen aus. Dann unterscheiden sich die beiden Disziplinen auch in der “Wegrichtung” – die Theologie geht vom “Grossen” ins “Kleine” – die Naturwissenschaft umgekehrt.
Aber nochmal zu sagen – weil mir das so wichtig ist: Es kann nicht darum gehen zu entscheiden, welcher Ansatz nur der “richtige” und welches der “falsche” ist. Und die Resultate dieser Disziplinen lassen sich auch nicht in Bezug setzen. Oder noch anders – im angewendeten Sprachgebrauch oben: Das “Wie” ist nicht wichtiger, als das “Warum” – und auch nicht umgekehrt.
Und zu deinem letzten Satz: Nein, Naturwissenschaft ist für mich kein Glaube – oder man müsste genau definieren, was unter diesem Begriff gemeint ist.
August 25th, 2008 20:19
Nun, richtig oder falsch wird sich irgendwann herausstellen. Aber das soll hier nicht Diskussionspunkt sein.
Ich finde diese Unterscheidung, “wie”=Wissenschaft und “warum”=Religion gar nicht mal so schlecht. Natürlich ist das, so formuliert, deutlich zu flach. Aber es ist was dran.
Wenn man eben dies zugrunde legt, dann ist die Evolutionstheorie in der Tat keine Wissenschaft, sondern eine Religion. Wobei hier der Punkt “richtig” oder “falsch” absolut keine Rolle spielt. Nur, was unter “Wissenschaft” eingeordnet wird, erhebt allein dadurch den Anspruch auf absolute Wahrheit. Und das, obwohl die Wissenschaft sich schon immer geirrt hat und immer wieder sich selbst korrigieren musste. Aber das nur nebenbei.
Wenn wir Wissensachft auffassen als die Erfoeschung und Dokumentation von Fakten und Zusammenhängen, dann ist die Evolutionstheorie nur zu einem kleinen unwesentlichen Teil Wissenschaft. Die Systhematik der Schöpfung ist Fakt. Eine Tatsache, die von keinem halbwegs vernünftigen Menschen geleugnet wird. Aber diese Tatsache ist nicht das Wesentliche an der Evolutionstheorie. Das Wesentlioche daran ist, zu erklären, _warum_ es diese Systhematik gibt. Und hier begibt sich die Evolutionstheorie ganz klar auf das Gebiet der Religion. Das wiederum ist eine Tatsache.
Ob die Evolutionstheorie als Religion die Frage nach dem Warum nun wahrheitsgemäß beantwortet oder nicht, steht dabei nicht zur Debatte. Da die Frage nach dem Warum keine wissenschaftliche, sondern eine religiöse Frage ist, muss das Jeder für sich selbst entscheiden und glauben.
Also noch mal konkret zu Deinem letzten Absatz: Nein, Wissenschaft und Religion sind nicht identisch. Sie sind noch nicht einmal ähnlich. Und es ist sehr gefährlich, wenn Religion als Wissenschaft verkauft wird. Unter “Religion” verstehe ich hier auch Weltanschauungen wie z.B. den Marxismus/Leninismus, der von sich selbst übrigens auch behauptet hat, wissenschaftlich zu sein. Wer Wissenschaft und Religion vermengt und/oder verwechselt, betritt sehr gefährliches Terrain. Und die Evolutionstheorie ist nun einmal eine Religion, die als Wissenschaft verkauft wird.
Als eine von vielen Religionen kann ich die Evolutionstheorie problemlos respektieren. Aber Wissenschaft ist sie nicht. Ob die Evolutionstheorie wahr oder falsch ist, ist eine Frage des Glaubens und kann weder verifiziert noch falsifiziert werden, wie alle Glaubensfragen.
August 25th, 2008 20:36
@Siegried
Ich kann der Idee, Evolutionstheorie als Religion zu bezeichnen, nichts abgewinnen. Die Idee enthält nämlich auch eine Gefahr, sie ist wie ein Bumerang und könnte so auf die Religion zurückfallen. Das steht ja eindeutig: Theorie – und folgedessen wäre Religion also auch “nur” eine Theorie – ein Gedankengebäude. Wirklich?
Das ist natürlich eine zu kurze Defintion von Wissenschaft. Nein, diese erhebt keinen Anspruch auf absolute Wahrheit – was ist das überhaupt? Ich schrieb es oben schon mal: Wissenschaft untersteht dem Prinzip der Veri- und Falsifizierung. Ist ist dann “wahr”, wenn die gemachten Annahmen nicht falsifiziert werden können. Wissenschaftliche “Wahrheit” ist also immer auch zeitgebunden – was heute “wahr” ist, kann morgen widerlegt werden und ist dann nicht mehr “wahr” – so funktioniert Wissenschaft. Und darum hat sie “immer schon geirrt” und musste sich korrigieren. Das ist das Wesen der Wissenschaft, das ist kein Mangel!
Zum letzten Absatz:
Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Evolutionstheorie keine Wissenschaft und warum sie Religion sein soll.
August 26th, 2008 14:11
Gut, zu einem Teil hast Du Recht. Nicht die Wissenschaft selber erhebt den Anspruch der absoluten Wahrheit. Dass Wissenschaft gleich absolute Wahrheit ist, das ist eher Volksglaube. Allerdings ein sehr verbreiteter.
Ansonsten, lass mich mal Deine Definition aufgreifen. Wissenschaft, das ist das, was verifiziert oder falsifiziert werden kann. Religion ist das, was eben _nicht_ verifiziert oder falsifiziert werden kann. Und die Frage nach dem warum lässt sich nun mal weder verifizieren noch falsifizieren.
Gut, in der Wissenschaft gibt es eine Reihenfolge. Zuerst kommt die Hypothese. Eine Hypothese sollte eine gewisse schlüssige Logik aufweisen, muss aber nicht. Aus einer Hypothese wird eine Theorie erarbeitet. Dazu ist eine in sich schlüssige Logik des Modells erforderlich sowie genügend Indizien. Aus der Theorie kann Wissenschaft werden, wenn diese verifiziert wird.
So gesehen ist die Evolutionstheorie zunächst mal definitiv noch keine Wissenschaft. Die Wissenschaftler behaupten nun dass diese Theorie irgendwann man verifiziert werden kann. Das behaupten sie seit Darwin. Bislang ist das nicht gelungen. Und da sich die Evolutionstheorie eben hauptsächlich mit der unwissenschaftlichen Frage nach dem warum beschäftigt, wird sie auch nie verifizierbar sein.
Die Evolutionstheorie aus wissenschaftlicher Sicht als Religion zu bezeichnen, mag etwas übertrieben sein. Immerhin versuchen die Wissenschaftler ernsthaft, trotz falscher Fragestellung, die Evolutionstheorie zu verifizieren. Aber spätestens, wenn Du den “wissenschaftlichen Volksglauben” dazu nimmst, ist das reine Religion.
Dazu kommt, dass die Art und Weise, wie die Evolutionstheorie von ihren Anhängern gepriesen oder verteidigt wird, bei sehr vielen tief-religiöse Merkmale zeigt. Bei Einigen kann man bereits von religiösem Fanatismus sprechen.
Alles in Allem ist “Evolutionstheorie = Religion” zwar zugegebenermaßen etwas flapsig formuliert, entbehrt aber nicht einer fundierten Logik.
August 26th, 2008 15:05
Bevor ich weiterfahre, einfach mal eine Rückfrage zu deinem Abschnitt:
Was ist dein Ziel, wenn du die Evolutionstheorie in dieser Weise angreifst? Was ist gewonnen, wenn der Evolutionstheorie die Wissenschaftlichkeit abgesprochen wird und du den “Anhängern” diese Etiketten verteilst? Was ist letztlich gewonnen, denn nach deiner “Logik” die Evolutionstheorie Religion sein soll?
August 26th, 2008 15:08
Was wäre denn beispielsweise eine Verifikation der Evolutionstheorie? Wie müsste die denn aussehen?
Ist nicht viel wichtiger, dass man bisher keine fundamentalen Widersprücher zur Evolutionstheorie vorlegen konnte? Die meisten von kreationistischer Seite vorgelegten, wurden ja bereits von Darwin selbst beiseite geräumt.
August 26th, 2008 15:13
Sorry, ich habe noch eine Frage an Siefried vergessen:
Was sind deine Prämissen?
August 26th, 2008 20:36
Hi,
zunächst mal sorry, dass ich nicht so schnell antworten kann, wie ich möchte. Ich bin derzeit auswärts arbeiten und kann da nicht einfach mal eben so ins Internet.
Prämissen? Was genau meinst Du damit?
Was ist gewonnen? Nun, die Wahrheit. Da die Evolutionstheorie genausowenig verifiziert oder falsifiziert werden kann wie das Leben nach dem Tod, kann man Beides zunächst akzeptieren oder ablehnen, ganz nach persönlichem Glauben. Insbesondere heisst das aber auch, dass “Andersgläubige” damit nicht als dumm und hinterwäldlerisch diffamiert werden können. Denn der eine Glaube ist so gut oder schlecht wie der andere.
Wie verifizieren? Nun, ich habe schon geschrieben, dass die Frage nach dem “warum” nicht verifiziert werden kann. Deswegen ist diese Frage auch unwissenschaftlich. Sieh es mal andersrum. die “Schöpfungstheorie kann auch nicht verifiziert oder falsifiziert werden. Selbst wenn Gott sich persönlich vor Dich hinstellen würde und Dir erklären würde, warum er dies so und nicht anders gemacht hat, so bleibt es immer noch Dir überlassen, das zu glauben oder abzulehnen. Ein Beweis im wissenschaftlichen Sinn ist das nicht. Mit der Evolutionstheorie ist das genau so.
Darwin hat übrigens gar Nichts widerlegt. Er hat nur eine dem Kreationismus widersprechende Theorie aufgestellt. Das ist sein gutes Recht. Aber allein dadurch, dass er diese Theorie aufgestellt hat, ist sie noch lange nicht bewiesen. Übrigens hat gerade Darwin sich massiv geirrt, was seine Annahme über den Grund der Evolution angeht. Er hat sich bereits zu seinen Lebzeiten selbst korrigiert. Und nach seinem Tod ist die Evolutionstheorie andauernd korrigiert worden. Immer angepasst an die neuesten Erkenntnisse. Ist ja auch nichts Falsches darna. Nur, dass Darwin den Kreationismus als falsch bewiesen hätte, das ist Blödsinn.
Umgekehrt natürlich genauso: Der Kreationismus ist nicht wissenschaftlich bewiesen und kann damit die Evolutionstheorie nicht falsifizeiren. Es bleibt eine Glaubensfrage.
August 27th, 2008 11:04
Das sehen ich ein bisschen anders.
Zur gleichen Art gehören zwei Populationen genau dann, wenn sie miteinander fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen können.
Wenn wir zeigen können, dass bei zwei Populationen, die dies früher konnten, es jetzt nicht mehr geht, dann haben wir, wo wir vorher eine Art hatten jetzt zwei.
Das wäre doch der ultimative Beweis für die Entstehung der Arten, oder?
August 27th, 2008 11:19
By the way, Siegfried, glaubst du zumindest an eine wissenschaftliche Erklärbarkeit einiger Aspekte unserer Welt?
Dass die Planetenbahnen durch die Gravitation beschrieben werden können? Dass der Salzgehalt der Meere in einem kausalen Zusammenhang steht mit den durch Witterung gelösten Mineralien? Dass es nicht möglich ist schneller als das Licht zu reisen aufgrund universeller Prinzipien?
Ein Hauptproblem bei solchen Diskussionen ist, dass man den Level des “Kreationisten” im Vorfeld nicht nachfragt und so gewisse Prämissen der gemeinsamen Basis falsch aufstellt. Bei den “Wissenschaftlern” ist das in der Regel ein weniger grosses Problem.
Also Siegfried, wie alt ist die Erde? Wenn du sagst ca. 6000 Jahre, dann muss ich ganz anders argumentieren als wenn du sagst 5 Milliarden. Weil im ersten Fall ist eine Evolution in der Tat nicht notwendig, während im zweiten eine Entwicklung unausweichlich ist, wenn auch in Form einer göttlichen Einflussnahme.
August 27th, 2008 13:08
@Siegfried:
Ich glaube, dass die Erde einige Mia Jahre alt ist, uns eine Entwicklung mit minimaler(?) “göttlicher Einflussnahme” vorausgeht.
Das widerspricht der Bibel nicht. Wohl aber einigen Predigern. Irgendwie nerven die langsam.
August 27th, 2008 19:55
@Eda: Ich glaube, Du verwechselst da was. An Wissenschaft muss man nicht glauben, Wissenschaft, das sind nachprüfbare Tatsachen. Um mal das Beispiel Gravitation zu nehmen: Die Gravitation ist eine wissenschaftlich nachprüfbare Tatsache. Da muss man nicht dran glauben. Anders sieht es schon aus, wenn wir die unwisenschaftliche Frage stellen, _warum_ gibt es die Gravitation. Gleich, welche Antwort wir _darauf_ finden, die Antwort wird niemals nachprüfbar sein. Nicht im wissenschaftlichen Sinn.
Habe ich mich so weit klar und verständlich ausgedrückt?
Zu Deinem Argument mit den zwei Populationen, die sich so weit auseinander entwickelt haben, dass eine Kreuzung keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen ergeben: Hmmm, das wäre immerhin ein starkes Argument. Das muss ich zugeben. Allerdings müssten bei dieser Auseinanderentwicklung menschliche Einflüsse ausgeschlossen werden. Also natürlich vor Allem keine Gentechnik. Ansonsten wüsste ich momentan nicht, wie ich das einordnen sollte. Es wäre auf jeden Fall Etwas, worüber man nachdenken müsste.
Wie alt die Erde ist? Nun, das weiss ich nicht. Die Bibel gibt darüber nicht so sehr viel her. Man kann allenfalls grobe Abschätzungen machen darüber, wie alt die Menschheit ist. Ich meine, anhand der Bibel. Und dann wären 6000 Jahre wohl deutlich zu wenig. Aber keine Millionen von Jahren. Wenn wir die Bibel als Grundlage nehmen, dann ist die einzige Aussage, die wir über das Alter der Erde treffen können, die, dass die Erde älter ist als die Menschheit. Wenn ich mich nicht irre, steht das nicht im Widerspruch zur Wissenschaft.
Mit den “Tagen” der Schöpfung sind nicht die 24-Stunden Tage gemeint, sondern das, was wir heute abstrakt als “Zeiteinheit” definieren würden. Der Begriff “Tage” ist eher poetisch gemeint, etwa wie in der Aussage “Seine Tage waren gezählt”. Oder wie das “Tagwerk”. Es dürfte noch andere Begriffe geben. Setze es einfahc mit einer uns nicht näher bekannten Zeiteinheit gleich. Hinweis: Am ersten Tag schuf Gott Himmel und Erde, …Tag und Nacht…
Also am ersten Tag, als es noch gar keinen Tag in dem Sinne gab, wie wir ihn heute verstehen… Du siehst, so kann man offenbar nicht rechnen. Die 6000 Jahre halte ich für fast so großen Unsinn wie die vielen millinen Jahre.
August 27th, 2008 22:41
Eure Unterscheidung, dass die Wissenschaft sich mit dem Wie und die Religion mit dem Warum beschäftigt, ist ein bisschen gar einfach. Denn zum einen beantwortet die Wissenschaft sehr wohl Fragen nach dem Warum: Warum fällt der Apfel vom Baum? Warum werde ich krank wenn ich dreckiges Wasser trinke? Warum ist die Morphologie zweier verschiedener Arten zum Teil so ähnlich während die von Männchen und Weibchen oder verschiedenen Populationen es so gar nicht sind? Warum sind im Kambrium gut 80% aller Tierarten ausgestorben? …
Und zum anderen weiss ich nicht, weshalb ein zweitausend Jahre altes Buch mehr erklären können sollte als der Gärtner, der bei uns die Hecke schneidet? Nur weil es angeblich von einem höheren unsichtbaren Wesen inspiriert worden sein soll? Aber den Gärtner hat eine Biene gestochen, womöglich verschaffte ihm das auch eine Halluzination?
Siegfried, dann glaubst du also an die Sintflut und sehr wahrscheinlich findest du auch die Argumente von Hansruedi Stutz in seinem Buch “Die Millionen fehlen” mehr oder weniger überzeugend. Gehe ich recht in der Annahme, dass du es kennst?
Interessanterweise bist du übrigens nur auf die Gravitation eingegangen und nicht auf den Salzgehalt und die Lichtgeschwindigkeit.
So wie du die Gravitation beschreibst, könnte es auch Liebe sein, die die Dinge sich zusammenziehen lässt. Mit der Gravitation, die zur Zeit erforscht wird, hat das alles wenige am Hut, denn die versucht diese mit der Quantentheorie in Übereinstimmung zu bringen und damit den Link zu den anderen Grundkräften zu verbinden, was dann wieder mal ein fettes Warum beantworten würde.
Sam vertritt, meines Erachtens die ID. Wir reden mehr oder weniger von der gleichen Welt, bloss dass er an ein paar Punkten Gottes Einfluss sieht und ich nicht.
Siegfrieds Ansatz sieht jedoch arg kreationistisch aus. Und unsere Welten unterscheiden sich fundamental und – und das finde ich ziemlich witzig – deine funktioniert nicht
August 28th, 2008 03:47
@Eda
Die meine ist ja (wie oben in ein paar Ansätzen geschildert), dass sich die Erklärungsmodelle (Evolution oder Schöpfung) eben nicht vergleichen lassen und schon gar nicht in Bezug zu bringen sind, weil sie nur innerhalb ihrer Systeme Aussagen machen und damit nur dort gültig sind – nur innerhalb ihrem Bezugsystem (Wissenschaft oder Glaube) “funktionieren”, die du schreibst.
Schade nur, dass du meine Sichtweise nicht gewürdigt hast
August 28th, 2008 07:21
So weit ich das beurteilen kann, Theddy, unterscheiden sich unsere Positionen eigentlich allein in dem Punkt, wie man sich gegenüber den religiösen Ansichten verhalten soll.
Du gehörst wohl der NOMA Seite ein (non overlapping magistrea) und ich nicht.
“The net, or magisterium of science covers the empirical realm… The magisterium of religion extends over questions of ultimate meaning and moral value. These two magisteria do not overlap… To cite the old clichés, science gets the age of rocks, and religion the rock of ages; science studies how the heavens go, religion how to go to heaven.” Stephen Jay Gould in Rock of Ages
Was soviel heisst, dass die Religion irgend einen wertvollen Beitrag zur Entstehung der Welt beitragen könnte.
Meine Grossmutter hat mich auch wunderbar getröstet, wenn ich mir mal das Knie aufgeschürft habe und ihre Lieder liessen mich den Schmerz vergessen, doch daraus zu schliessen, dass diese Lieder auch anders als bloss psychologische Effekte gehabt hätten ist doch arg an den Haaren herbeigezogen.
Die haben ein altes Buch, von dem sie behaupten, da stehe die WAHRHEIT drin! Und bloss weil sie die Wahrheit gross schreiben sollen wir den Bockmist ernst nehmen?
Es gibt noch unzählige andere Religionen mit unzähligen anderen Schöpfungsgeschichten. Was zeichnet unsere als die korrekte aus?
Nichts dagegen, wenn man die Schöpfungsmythen symbolisch interpretiert, mit Hilfe deren die Menschen sich in der Welt zurecht finden. Genau wie Märchen uns helfen erwachsen zu werden. Doch Siegfried hält die Bibel für einen Tatsachenbericht!
Das ist was fundamental anderes als ID, wo man der Natur einfach einen letzten Funken Kreativität oder Eigenleben nicht zugesteht.
August 28th, 2008 11:34
@Siegfried: einfach ohne Begründung zu behaupten, Millionen Jahre seien Unsinn – finde ich kruz gesagt: Unsinn
@Eda: “Sam vertritt, meines Erachtens die ID. Wir reden mehr oder weniger von der gleichen Welt, bloss dass er an ein paar Punkten Gottes Einfluss sieht und ich nicht.”
Ja, da kann ich gut damit leben. Und würde den ersten Teil des Satzes am ehesten betonen – “Wir reden mehr oder weniger von der gleichen Welt”.
Zur Bibel: sie ist meiner Meinung nach kein Wissenschaftsbuch Рund wenn man Wahrheit als wissenschaftliche Erkenntnis/Tatsachen definiert, dann ist die Wahrheit nicht in diesem Buch zu suchen. Wenn man Wahrheit als Bedeutung/Sinn/Weisheit sieht, steckt sehr viel von dem in diesem Buch und wir k̦nnen viel davon profitieren. Von Menschen geschrieben (dies nicht vergessen!), von Gott inspiriert Рmeine Meinung. YMMV.
August 28th, 2008 20:21
Richtig, ich bin der Einfachheit halber nur auf ein Beispiel eingegangen. Das mit dem Salzgehalt ist nicht anders. Das mit der Lichtgeschwindigkeit, nun, da hast Du tachyonen und Wurmlöcher vergessen.
Es stimmt, die Bibel ist kein wissenschaftliches Buch. Behauptet auch Niemand. Jedenfalls kein vernünftiger Mensch. Was mich dabei nur ärgert, ist, dass behauptet wird, die Evolutionstheorie sei wissenschaftlich. Aber sie ist im Kern ein genauso religiöses, oder von mir aus weltanschauliches oder philosophisches Buch wie die Bibel.
Über den Wahrheitsgehalt der Bibel mit Leuten zu diskutieren, die nun mal einer anderen Religion anhängen, ist zwecklos. Die Bibel kann man nun mal nicht beweisen. Darum geht es der Bibel ja auch nicht. Die Bibel behandelt wissenschaftliche Fragen, wenn überhaupt, ganz am Rand. Hier geht es um was Anderes.
Bei der Evolutionstheorie geht es ebenso um reinen Glauben. Es geht um den Glauben daran, dass all das, was wir die Schöpfung nennen, rein durch Zufall entstanden ist. Man kann natürlich diese These aufstelllen, warum nicht. Aber diese These als wissenschaftlich bewiesen hinzustellen und damit andere Religionen zu diskreditieren, das sollten ernsthafte Wissenschaftler besser bleiben lassen.
Andere Religionen: Genau das Gleiche. Der Wahrheitsgehalt dieser Religionen lässt sich genauso wenig beweisen wie die Bibel oder wie die Evolutionstheorie (der Teil wo behauptet wird, das sei Alles nur Zufall). Einen Hinduisten, der seine Religion als seine Religion begreift, kann ich problemlos respektieren. Und wer weiss, vielleicht kennt ja er die Wahrheit und nicht ich. Das ist mein persönliches Risiko. Ich persönlich glaube an das, was ich für vernünftig, sinnvoll und plausibel halte.
Wenn Jemand die Evolutionstheorie für vernünftig, sinnvoll und plausibel hält, ist das auch in Ordnung. Aber wer behauptet, diese Religion sei wissenschaftlich bewiesen und damit die einzig existierende Wahrheit, und alle Ungläubigen wären demnach dumm, der liegt kräftig daneben.
Ach ja: Stimmt, ich glaube an die Sintflut. Und ich habe gute Gründe, daran zu glauben. Aber es ist ein _Glaube_. Die Sintflut ist keine wissenschaftlich bewiesene Tatsache. Es gibt Indizien, und es gibt Interpretationsmöglichkeiten, aber keine Beweise. Im Unterschied zu vielen Anderen weiss ich aber, wo die Wissenschaft aufhört und der Glaube anfängt. Wenn wir also z.B. über die Sintflut diskutieren müssen (hoffentlich nicht), dann bestimmt nicht unter der Prämisse, die Sintflut wissenschaftlich zu verifizieren oder zu falsifizieren. Genauso wenig geht es mir darum, die Evolutionstheorie zu falsifizieren. Das kann ich nämlich genauso wenig wie sie verifizieren. Es geht mir einfach darum, sie dort einzuordnen, wo sie hin gehört.
Vielleicht ist der Begriff “Religion” etwas zu provokant. Vielleicht akzeptiert ihr eher Begriffe wie Weltanschauung oder Philosophie.
August 28th, 2008 22:50
Das finde ich schon interessant, dass du anbietest über die Sintflut zu diskutieren, aber die geologischen Indizien doch bitte aussen vor zu lassen.
Siegfried, dir ist doch sicher die natürliche Zuchtwahl ein Begriff? Damit lassen sich gewisse Eigenschaften verstärken, respektive verschwinden lassen. Das heisst, dass man allein dadurch, dass man die optimalen Exemplare miteinander kreuzt, mit der Zeit neue noch optimalere Formen bekommt. Okay, diese gehören immer noch zur gleichen Art, aber man erreichte eine markante morphologische Veränderung.
Dir ist bekannt, dass man mit Hilfe des Vergleichs von Allelen die Nähe oder Ferne einer Verwandtschaft zweier beliebiger Tiere messen kann. Deiner Ansicht nach sagt das nichts darüber aus, ob diese zwei Tiere einen gemeinsamen Vorfahren haben, doch wenn es sich dabei um einen Vaterschaftstest handelt, akzeptierst du das als Beweis.
Dir ist sicher bekannt, dass es in der Informatik evolutive Algorithmen gibt, mit deren Hilfe gewisse Probleme in einer Art und Weise gelöst werden können, die selbst den Programmierer überraschen.
Dir ist sicher bekannt, dass es eine Meisenart gibt, die sich über Europa bis Asien verbreitet hat. Und zwar eine Population über den nördlichen Weg und eine andere über den südlichen und dass die inzwischen so weit auseinander sein, dass die beiden Populationen, die sich dann wieder in Asien getroffen haben, nicht mehr untereinander fortpflanzungsfähig sind, also im Grunde nicht mehr der gleichen Art angehören. (obwohl sie über den Umweg über Europa dies doch noch können).
Und dir sind sicher auch die Fossilien bekannt, die gewisse Punkte eine Entwicklung darstellen.
Das sind keine Beweise im eigentlichen Sinn, doch es sind Indizien. Und die Evolution stellt eine wunderbare, einfache Möglichkeit dar all diese Phänomene zu erklären.
Und nur so nebenbei. Die Evolution hat nichts mit Zufall zu tun. Wenn du glaubst, die Evolution würde so funktionieren, dass da ein Adler ist und eines Tages per Zufall mal ein Elefant aus seinem Ei schlüpft, dann hast du natürlich völlig recht, wenn du sie auf die gleiche epistemologische Ebene wie eine Religion stellst. Doch so funktioniert die Evolution nicht.
In Grunde stehst du im Zugzwang. Wenn du sagst, dass die Evolution nicht existiert, so musst du mir nur eine einzige Sache zeigen, die sich nicht hat schrittweise entwickeln können.
Kreationisten und ID-Anhänger haben viele Vorschläge gebracht, doch keiner davon überstand eine genauere Überprüfung.
Und wie ist das nun mit dem Salzgehalt? Wieso ist das Meer salzig?
August 29th, 2008 11:44
“Ãœber den Wahrheitsgehalt der Bibel mit Leuten zu diskutieren, die nun mal einer anderen Religion anhängen, ist zwecklos.”
Wenn wir in den üblen Schubladisierungsbegriffen mal sprechen wollen, bin ich ein evangelischer, freikirchlicher Christ – hänge also nicht wirklich einer anderen Religion an als du, soweit ich das beurteilen kann…
Schlussendlich ist es mir im Kern meines Glaubens überhaupt nicht wichtig, wie genau die Erde entstanden ist – das ist doch eine kleine Nebensache. Mich nervt nur, wenn Christen wegen einer solch unwichtigen Sache unnötige Kriege gegen die Wissenschaft führen. Dass sie damit aufhören wäre mir einiges wichtiger.
August 29th, 2008 19:39
@Eda: Bis auf das mit den Meisen ist/war mir das bekannt. Wie Du bereits sagst, sind das Indizien, keine Beweise. Klar kann man das mit zufälliger Evolution erklären. Man kanne s auch anders erklären.
Genau darum geht es mir: Die Grenze zu ziehen zwischen Fakten (Wissenschaft) und Glauben (Religion). Diese Grenze wird bei der Evolutiuonstheorie nicht sauber gezogen.
Um es noch mal ganz konkret zu sagen: Ich behaupte nicht, dass die Evolution nicht existiert. Na gut, aus meiner Cjristlichen Sicht schon. Aber davon abgesehen behaupte ich nicht, dass sie nicht existiert. Evolution ist denkbar. Eber es ist nicht der einzig denkbare Grund für die Vielfalt der Arten. Es ist lediglich einer von mehreren denkbaren Gründen.
Und noch Etwas: Gerade durhc die Behauptung, die Evolution würde durch Zufall ausgelöst, und dieser Zufall wäre wissenschaftlich bewiesen, gehst Du davon aus, dass Religion per se unwahr (falsch) sei. Daher vermutest Du, dass ich das gleiche tue. Wenn ich also behaupte, dass dieser Jerngedanke der Evolution nicht Wissenschaft, sondern Religion ist, gehst Du von den gleichen Gedankengängen wie bei Dir aus und implizierst, dass ich damit gleichzeitig ausdrücken will, dass Evolution unwahr ist. Das ist aus wissenschaftlicher Sicht Blödsinn. Genauso Blödsinn, wie aus wissenschaftlicher Sicht zu behaupten, dieser Zufall wäre die einzig mögliche Erklärung. Dass es eine Artenvielfalt gibt, und dass es eine Systhematik und Zusammenhänge gibt, das ist Wissenschaft. Zufall oder zielgerichtete Schöpfung, das ist Religion. Und hier ziehe ich die Grenze.
Natürlich habe ich mich aus christlicher Sicht für eine der beiden Religionen entschieden. Aber das ändert Nichts daran, dass aus wissenschaftlicher Sicht immer noch Beides (oder vermutlich auch eine ganze Reihe weiterer Gründe) möglich und denkbar wäre.
@Sam: Krieg gegen die Wissenschaft wäre in der Tat überflüssig. Aber hier geht es eben nicht um Krieg gegen die Wissenschaft, sondern gegen den Absolutheitsanspruch einer anderen Religion. Ich kann Absolutheitsansprüche innerhalb einer Religion akzeptieren (die christliche Religion hat diesen Absolutheitsanspruch auch), aber nicht im Ramen der Wissenschaft. Wissenschaft hat sich an Fakten zu halten, und die Philosophie nicht als Tatsache zu verkleiden. Fakten bleiben Fakten, und Philosophie bleibt Philosophie.
Also: Unterscheidet mal bitte zwei verschiedene Sichtweisen. Aus wissenschaftlicher Sicht ist Evolution per Zufall genauso möglich wie zielgerichtete Schöpfung. Aus religiöser Sicht kann nur Eines von Beiden wahr sein. Welches, ist eine Frage des Glaubens.
August 30th, 2008 07:42
Fundamentalisten wissen, dass sie recht haben, weil sie es in ihrem heiligen Buch gelesen haben. Und sie wissen schon im Voraus, dass sie nie irgend etwas umstimmen wird können. Die Wahrheit des heiligen Buches ist ein Axiom und nicht das Ergebnis einer Beweisführung. Das Buch hat recht und wenn die Anzeichen dagegen sprechen, dann müssen die Anzeichen überdacht werden und nicht das Buch.
Im Gegensatz dazu glaube ich als Wissenschaftler (zum Beispiel an die Evolution) nicht weil ich es in einem heiligen Buch gelesen habe, sondern weil ich das Beweismaterial studiert habe. Und das ist etwas völlig anderes.
Bücher über die Evolution werden nicht geglaubt, weil sie heilig sind, sondern weil sie eine schier unglaubliche Zahl von Hinweisen und Anhaltspunkten sowie völlig einleuchtende Schlussfolgerungen präsentieren. Und jeder Leser kann hingehen und jeden einzelnen Punkt überprüfen. Wenn irgendwo ein Fehler aufgedeckt wird, dann wird der in der nächsten Auflage korrigiert. Seltsamerweise geschieht so etwas nie mit heiligen Büchern.
Philosophen wie du, Siegfried, argumentieren gerne, dass der Glaube des Wissenschaftlers an die Beweise der gleiche ist, wie der des Fundamentalisten an die Wahrheit seiner heiligen Schrift. Doch das ist mit allem nötigen Respekt kompletter Nonsense. Du verwechselst nämlich den Fundamentalismus mit Leidenschaft.
Wenn ich hier so vehement für die Evolution eintrete, so nicht deshalb, weil ich an ihre unverrückbare Wahrheit glaube, sondern weil ich das Gefühl habe, dass die Indizien und Modelle so überzeugend sind und weil mir eine Ablehnung als ein sich Verschliessen von einer grandiosen Welt erscheint. Das ist doch nur menschlich. Der Fundamentalist würde natürlich genau das gleiche sagen. Jedoch mit der Einschränkung, dass seine Wahrheit sehr wohl unverrückbar ist.
“Klar kann man das mit zufälliger Evolution erklären. Man kann es auch anders erklären.”
Okay, dann skizziere mir mal kurz ZWEI andere Erklärungsmodelle. Siegfried, komm etwas von der metaphysischen Welle, die bei dir ohnehin grösstenteils ein metaphorisches Jonglieren ist, und arbeite mit Fakten. Zeig mir etwas in der Biologie, was mit Hilfe der Evolution nicht erklären lässt. Oder zeig mir einen Grund, weshalb die Erde nicht Milliarden Jahre alt sein kann.
(Etwas auf mehrere natürliche Weisen erklären zu können, heisst nicht, dass es demzufolge völlig unklar ist, wie es dazu kam, sondern, dass es sehr wohl natürliche Wege gibt, mit der dies hätte entstehen können und dass ein göttliches Eingreifen nicht unbedingt nötig war.)
Und nochmals: Evolution hat NICHTS mit Zufalls zu tun.
Und in der Tat halte ich die heiligen Schriften für Fiktion und die Religionen für Instrumente der Unterdrückung. Denn – und ich weiss, hier werde ich ganz besonders viele Verfluchungen ernten – jede Religion tendiert zu einer absolutistischen Organisation. Man weiss ja schliesslich, wie es richtig ist, und es ist im Interesse aller, dass es auch richtig gemacht wird. Mit Anpassungen an sich verändernde Umstände tun sich Religionen schwer, denn die Basis, also die heilige Schrift, ist ja absolut unverrückbar. Aber das ist ja nicht das Thema.
August 30th, 2008 20:49
@Eda: Du verwechseltst schon wiederwas. Ich habe nie behauptet, dass der “Glaube” der Wissenschaftler das gleiche ist wieder Glaube des Fundamentalisten. Stattdessen habe ich das gegenteil behauptet. Wie Du oban am Beispiel “Gravitation” nachlesen kannst: Die Gravitation ist eine wissenschaftlich nachprüfbare Tatsache und _benötigt keinen Glauben_. Also, noch mal mit anderen Worten: Wissenschaft hat Nichts, aber auch gar Nichts mit Glauben zu tun. Wissenschaft und Glaube sind zwei ganz verschiedene Dinge.
Wenn Du wissenschaftliche _Beweise_ für die Evolutionstheorie haben solltest, dann solltest Du damit ganz schnell an die Öffentlichkeit gehen. Dafür würdest Du sofort den Nobelpreis bekommen. So lange Du diese Beweise nicht hast, ist Alles, was Du vorbringen kannst, Indizien. Indizien, die interpretiert werden. Da Du z.B. die Bibel per Axiom als Fiktion abtust, schließt Du natürlich deren Interpretation dieser Indizien aus. Deine heiligen Schriften sagen nun mal, dass andere heilige Schriften falsch sind. Schön und gut, das tun alle heiligen Schriften. Aber hör auf, das als Wissenschaft zu tarnen.
Also, entweder hast Du wissenschaftlich haltbare Beweise für die Evolutionstheorie. Dann geh damit an die Öffentlichkeit und kassiere den Nobelpreis. Oder akzeptiere, dass Deine Interpretation der Indizien eine zwar mögliche, aber nicht die einzig mögliche Interpretation ist.
Schon alleine die Behauptung, Du hättest die _Beweise_ studiert, sit, ganz klar ausgedrückt, eine glatte Lüge. Was Du studiert hast, sind die vorhandenen Indizien. Merke: Indizien ungleich Beweise! Ich gehe mal davon aus, dass Du hier nicht vorsätzlich gelogen hast, sondern dieser Missgriff in der Wortwahl nur aus der gewohnten Schlamperei resultiert. Als wissenschaftlich denkender Mensch solltest Du Dir aber eine präzise Ausdrucksweise angewöhnen.
Warum soll ich Dir auch nur eine einzige andere denkbare Interpretation der Indizien nennen, wenn Du doch die Voraussetzungen dafür kategorisch ablehnst? Das ergibt keinen Sinn.
Natürlich ist es für die Interpretation der Indizien möglich, sich willkürlich für eine der Möglichkeiten zu entscheiden. In der Tat tun das sehr Viele. Wenn man diese Interpretation in Frage stellt, bekommt mal als “Beweis” die Gegenfrage “Was sollte denn sonst möglich sein?” Ein wirklich durch und durch wissenschaftlicher Beweis.
Sorry, aber so kommen wir zu Nichts. Du verteidigst Deine heiligen Schriften mit der unbewiesenen Behauptung, das wäre Wissenschaft. So haben wir keine Diskussionsgrundlage. Entweder fängst Du endlich an, Beweise zu liefern, und zwar wissenschaftlich haltbare Beweise, die von anderen Wissenschaftlern überprüft werden können, oder Du akzeptierst, dass Deine Interpretation Religion/Philosophie/Weltanschauung ist, oder wir hören auf zu diskutieren.
August 31st, 2008 22:00
Wenn denn die Gravitation tatsächlich eine wissenschaftlich nachprüfbare Tatsache, so wirst du mir sicher die Beweise für diese liefern können, oder mich zumindest an jemanden verweisen, der dies in einer für dich akzeptablen Manier tut.
Nur weil der Apfel stets zu Boden fällt, ist das noch lange kein Beweis, denn womöglich fällt der Apfel ja auch einfach immer nur nach unten.
Nein, nein, da machst du dir das Leben zu einfach.
Aber in einem Punkt hast du vollkommen recht, das führt zu nichts.
Interessanterweise habe ich aber die ganzen akademischen Wissenschaften hinter mir. Auf deiner Seite steht… wer eigentlich? Die Bibel? Wobei, wie wir sehen, sind nicht mal alle Bibelanhänger mit dir einer Meinung.
Meines Erachtens braucht es schon eine gehörige Portion Selbstvertrauen zu behaupten, dass so ziemlich die schlausten Köpfe unserer Zeit durchwegs Idioten sind.
Ist dir übrigens aufgefallen, dass du noch nicht einen einzige Fakt gebracht hast, um den ich dich gebeten habe?
September 1st, 2008 09:48
Noch ein kurzer Nachtrag um es auch wirklich klar zu sagen: So etwas wie einen logisch-mathematischen Beweis, wie du ihn forderst, Siegfried, gibt es nirgends in Naturwissenschaft!
Den gibt es seit Gödel ja nicht einmal mehr in der Logik!
Die von dir geforderte formallogische Beweisführung in der Naturwissenschaft ist schon allein deshalb nicht möglich, weil die Prämissen gar nicht definitiv genagelt werden können.
Es geht einzig und allein um Kohärenz: Wenn es funktioniert, gut, wenn nicht, dann schrauben wir noch ein bisschen.
Schon mal was von Wissenschafttheorie gehört?
September 4th, 2008 09:08
Heisst das, ich habe gewonnen?
September 5th, 2008 16:45
Das heisst, da Du immer noch erwartest, dass ich die Schöpfungslehre verifiziere odr die Evolutionstheorie falsifiziere, und da ich weder das Eine noch das Andere tun werde oder kann, von mir aus. Von mir aus kannst Du glauben, was Du willst, und es von mir aus auch als Wissenschaft bezeichnen, mir wird das hier einfach zu lästig.
Was mich angeht, ich weiss, dass mein Glaube an die Schöpfungslehre ein Glaube ist, und keine Wissenschaft. Ausserdem weiss ich, dass jeder Glaube an jede beliebige andere Ursache für die Artenvielfalt genauso Glaube ist, und keine Wissenschaft. Wer mir das Gegenteil beweisen will, muss wohl eine dieser Ursachen beweisen. Und mit Beweisen meine ich nicht Indizien. Vor Allem nicht solche, die man auch anders interpretieren kann.
Also noch mal: Ich habe nicht vor, irgendwelche Beweise zu liefern. Ich behaupte im Gegenteil, es gibt keine. Wo keine Beweise sind, da greift automatisch irgendein Glaube.
September 5th, 2008 22:04
Lieber Siegfried, ich erwarte werde, dass du die Schöpfungslehre verifizierst, noch dass du die Evolutionstheorie falsifizierst.
Ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, dass die Gravitation eine genauso lediglich auf Indizien basierende Theorie ist wie die Evolution und meinetwegen auch die biblische Schöpfung. Endgültige Beweise kann man für keine der dreien liefern.
Daher ist die Abgrenzung zwischen Evolution und Gravitation für mich auch so irritierend. Offenbar ist für dich an der Zusammensetzung der Indizien die für die Gravitation sprechen etwas vertrauenswürdigeres dran als an jenen die für die Evolution sprechen. Du willst oder kannst mir aber partout nicht sagen was.
Ich weiss aber schon was es ist: Die Kohärenz. Es passt für dich einfach alles dort irgendwie besser zusammen als bei der Evolution. Doch das ist lediglich ein gradueller Unterschied.
Um die Schöpfungslehre in einen halbwegs kohärenten zustand zu bringen muss man bisweilen sehr seltsame Hilfkonstruktionen basteln von wegen “göttlichem Plan” oder “Versuchung” oder sonst sowas. Dann mag es zwar aufgehen, doch an Ockham kommt es nicht vorbei.
Du hast erwähnt, dass du glaubst die Erde sei keine Millionen Jahre alt, es hätte eine Sintflut gegeben, etc. Das sind Ereignisse, die Spuren hinterlassen haben, die gedeutet werden können.
Es gibt jedoch keine Spuren, die auf so etwas hinweisen. Alle Spuren weisen im Gegenteil sehr kohärent auf eine alte Erde und keine Sintflut hin.
Wo keine Beweise sind greift der Glaube?
Stell dir folgende Situation vor: Ich sitze in einem Keller ohne Fenster. Ich weiss also nicht, ob es draussen regnet. Wenn heute morgen die Wettervorhersage lautete es würde jetzt regnen und meine Freundin kommt pudelnass (aber schweigend) zu mir, dann kann ich zwar nicht zu 100% wissen, dass es draussen regnet, doch es würde sich durchaus lohnen darauf zu wetten. Eben weil alles zusammenpasst. Es hätte natürlich aber auch anders sein können. Sie hätte eine Dusche nehmen können und aus Versehen die Kleider auszuziehen vergessen haben. Auch möglich. Die beiden Theorien sind jedoch objektiv betrachtet nicht ernstlich als gleichwertig zu betrachten.
Übersetzt heisst das, dass es durchaus verschiedene Erklärungen für die Artenvielfalt geben kann, doch bildet allein schon die Struktur der Erklärung eine gewisse Wahrscheinlichkeitsverteilung unter den verschiedenen Theorien.
Das was du machst, ähnelt eher folgendem Argument: Einem Mann ist ein Klavier auf den Fuss gefallen. Entweder ist dieser gebrochen oder nicht. Soweit so gut. Doch bei dir ist demzufolge die Chance dass er gebrochen ist fifty-fifty. Hmmmm…
Glaub mir, es argumentiert sich viel besser mit Beispielen!
September 7th, 2008 18:24
Mir scheint, zumindest ansatzweise beginnt hier eine vernünftige Diskussion.
Also, immer hübsch Eines nach dem Anderen. Fangen wir mal mit der Sintflut an. Du behauptest, es gäbe dafür keine Indizien. Du behauptest, solch ein Ereignis müsse Spuren hinterlassen haben. Nun, dem widerspreche ich nicht. Du behauptest, solche Spuren gäbe es nicht. Hier behaupte ich das Gegenteil. Der allergrößte Teil von dem, was Du als Sedimentablagerungen bezeichnen würdest, dürfte eben diese Spur einer weltweiten Ãœberschwemmungskatastrophe gewesen sein. Ich behaupte mal, es gibt keinen Beweis dafür, dass sich diese Ablagerungen in Jahrmillionen gebildet haben. Die Vermutung, diese “Ablagerungen” seien eher innerhalb von Sekunden entstanden, ist mindestens so plausibel. Diese Ablagerungen sind nicht durch jahrmillionen langes langsames Heruntersinken von Schwebstoffen entstanden, sondern durch eine Schlammlawine, die durch eine weltweise Katastrophe ausgelöst wurde. Wobei diese Katastrophe unter Anderem eben auch weltweite Ãœberschwemmungen bedeutete.
Das soll jetzt nicht heissen dass damals jeder Quadratzentimeter der Erde unter Wasser stand. Eher, dass eine oder mehrere gewaltige Flutwellen über die Erde gefegt sind. Und im Zusammenhang damit riesige Mengen an Schlamm. Und dass nach dieser Welle weltweit riesige Überschwemmungsgebiete übrig geblieben sind, die erst nach Wochen langsam wieder abgelaufen sind.
Gängige “wissenschaftliche” Theorien besagen, dass solch ein Scenario sehr wahrscheinlich stattgefunden hat und durch einen oder mehrere Einschläge sehr großer Meteoriten ausgelöst wurden.
Desweiteren nehme ich an, dass besagtes Ereignis das Verhältnis der Kohlenstoffisotope drastisch verändert hat. Angenommen, es war ein Meteoriteneinschlag, dann wäre es möglich, dass dieser große Mengen des radioaktiven C14 Isotops mitgebracht hat.
So weit im Groben meine Interpretation existierender Spuren auf der Erde.
September 7th, 2008 18:40
Wenn man weiss, aus welchem Gebiet der Text stammt, handelt es sich bei dieser Sintflut wohl eher um ein lokales denn ein globales Ereignis.
September 8th, 2008 16:18
Da diese Schlammablagerungen weltweit zu finden sind und weltweit in mehreren Metern Dicke zu finden sind, war das wohl eher ein weltweites Ereignis.
Klar, ich denke nicht, dass wirklich jeder Quadratzentimeter mit Wasser bedeckt war. Der Teil, der von einer wochenlangen Überschwemmung berichtet, war ein wohlö eher lokales Ereignis, das der Flutwelle folgte. Allerdings dürfte es weltweit viele solcher lokalen Ereignisse gegeben haben. Sehr viele.
Wenn man menschliche Maßstäbe anlegt, dann liegt aufgrund der eher lokalen Sichtweise der Menschen ein eher lokales Ereignis näher als ein Weltweites. Die “Welt” hörte damals ja oft genug an den Grenzen des eigenen Dorfes auf. Auch deswegen ist bemerkenswert, dass dieses Ereignis wohl offenbar weit über den eher lokalen Horizont der Berichterstatter hinausging.
Übrigens, nur so nebenbei bemerkt: Ein Buch der Bibel stammt wahrscheinlich noch aus der Zeit vor der Sintflut. Sprachanalysen haben ergeben, dass dies das älteste Buch der Bibel ist (soweit ist das eine Tatsache und damit wissenschaftlich). Die Inhalte können zu dem Schluss führen, dass der Autor dieses Buch noch vor der Sintflut geschrieben hat. Diese Schlussfolgerung ist zwar einigermaßen logisch, aber natürlich nicht wissenschaftlich, sondern eben nur eine einigermaßen plausible Schlussfolgerung.
September 8th, 2008 16:48
Nach dem Studium der einschlägigen Literatur im Internet soll sich die Sintflut ungefähr vor 4500 Jahren ereignet haben. Also zu einer Zeit als in Ägypten schon fleissig Pyramiden gebaut wurden und die Kulturen am Indus, in China und Peru ihre Blühten erlebten. Und keine dieser Kulturen scheint von der Sintflut was mitbekommen zu haben.
Und wenn all die Sedimente (inkl. Fossilien) von der Sintflut anschaut, müssten dann da nicht auch menschliche Spuren zu finden sein? In Schichten die “man” als hunderte von Millionen Jahren alt bestimmt hat, enthalten jedoch keine, ja nicht mal Tiere, die es heute noch gibt. Die Fauna und Flora muss wohl trotz Noahs Benügungen fast komplett ersetzt worden sein.
September 9th, 2008 08:15
Ich habe auch ein Ãœbrigens… Natürlich ist die Geschichte der Wissenschaft heutzutage geprägt von Mythen über ihre Entstehung und die Aberglauben unserer Vorfahren. Die Leute dachten, die Erde sein Flach (seit Eratosthenes von Kyrene ca. 276 v.Chr. – 194 v.Chr. kannte man sogar den Erdumfang ziemlich genau), Galileo wurde verurteil, weil er behauptete, die Erde würde sich drehen (daran bestand nie ein Zweifel, lediglich sein Beweis war nicht gültig – fünf Jahre später hat er ihn aber doch noch erbracht), …
Mit solchen Mythen versucht sich die moderne Wissenschaft von ihren scholastischen Wurzeln zu emanzipieren.
Das heisst, die Wissenschaft hat früher mal genau deine Überzeugungen geteilt, Siegfried, doch mit der Zeit schienen ihr die Erklärungen einfach nicht mehr zu reichen und man hat sich schweren Herzens gezwungen gesehen, den einen oder anderen Paradigmenwechsel vorzunehmen.
Es ist ja nicht so, dass Darwin drauf aus war die Kirche vor den Kopf zu stossen, er war selbst ein tiefgläubiger Mann, der um ein Haar Priester geworden wäre, doch die von ihm entdeckten Evidenzen liessen ihm einfach keine andere Wahl.
Wissenschaft ist nämlich in gewissem Sinne eine sehr demokratische Angelegenheit. Ein Argument liegt allen vor und alle sind angehalten dieses zu überprüfen. Natürlich freut es einen Wissenschaftler nicht, wenn seine Arbeit, an der er Jahrzehnte lang gearbeitet hat, widerlegt wird, das ist nur menschlich, doch die Gemeinde wird am Ende das Argument ad acta legen.
Das heisst, wenn an der geologischen Ur tatsächlich was falsch sein sollte, so würde es rauskommen. In der Tat gibt es verschiedenste Methoden der Altersbestimmung, die sich alle mehr oder weniger bestätigen. Natürlich sind die Fehlertoleranzen relativ gross, doch keinesfalls um den Faktor einer Million (6 Milliarden Jahre : 6 Tausend Jahre).
Die “geologischen Uhren” der jüngeren Vergangenheit (kleine 100’000 Jahre) basieren längst nicht alle auf den kategorisch als systematisch falsch gehenden Isotop-Methoden.
A propos Aktualismus, einer der eloquentesten Kritiker dieser Theorie war Gould, einer der grössten Spezialisten für die Evolution überhaupt. Aus einer Debatte über ein Teilgebiet der Evolution zu schliessen, dass demzufolge Uneinigkeit herrscht und jede andere Theorie gleichwertig sei, ist natürlich Nonsense.
September 9th, 2008 10:18
Ob etwas 100 oder 90 Jahre dauert, ist eigentlich Hans wie Heiri, denn die Dynamik bleibt sich eigentlich gleich.
Ob aber etwas 100 Jahre dauert oder nur 1 Stunde, das hat schon einen gewaltigen Impakt auf die Dynamik. Wenn all die Prozesse, für die die Wissenschaftler mit Jahrtausenden kalkulieren in Jahrzehnten passieren würden, so würde man das sehen, genau so wie man einem Weg ansieht, ob er als Trampelpfad oder als Autobahn konzipiert wurde.
Wenn sich die ganze Sedimentation also wirklich innert weniger Stunden oder Tage ereignet hätte, müsste sie ganz anders aussehen, als wenn die dafür Jahrmillionen Zeit gehabt hätte. Die Indizien würden auf die eine und nicht auf die andere Interpretation hindeuten.
Und offenbar scheinen die ganzen Geologen/Paläontologen/Evolutionsbiologen/Archäologen und die ganzen Bergbaumultis relativ einig zu sein.
Zweifellos wurde viel Mühe in die kreationistische Deutung gesteckt, doch ich glaube nicht, dann man nur annährend so viel intellektuelle Kapazität kummulieren konnte wie auf der Seite der Wissenschaft. Das sagt nichts über die Schläue der Kreationisten, genausowenig, wie die wenigen olympischen Goldmedallien etwas über die Schweiz aussagt. China mit seine Milliarde Menschen muss notgedrungen abräumen. Das ist eine Frage des Potenzgesetzes.
September 9th, 2008 10:27
Aus meinem Ansatz, den ich oben schon irgendwo dargelegt habe, finde ich die Diskussion oder manchmal auch den Streit, welche Zeiten denn nun “richtig” wären, völlig sinnlos. Der Begriff “Zeit” ist von Menschen gemacht und “Zeiten” aus den verschiedenen Systemen “Naturwissenschaft” und “Glaube” lassen sich nicht miteinander in Bezug setzen. Zeit ist keine absolute Grösse, sondern ist immer von einer Beobachtung und einem Koordinatensystem abhängig – und auch diese sind in den beiden Systemen nicht miteinander zu vergleichen.
Ich verstehe einfach nicht, warum den (biblischen) Schöpfungsgeschichten ein naturwissenschaftliches Mäntelchen verpasst werden soll. Sollen sie damit “wahrer” werden?
September 9th, 2008 11:33
Wenn man Anspruch darauf erhebt, dass in der Bibel Tatsachen beschrieben sind und nicht nicht bloss Symbole, so kommt es durchaus zu einem Konflikt zwischen den Zeiten.
Deine Referenz an die Relativität der Zeit ist zwar sehr löblich, doch in nicht relativistischen Systemen kommt die nicht zum Zug.
Mein Punkt ist, dass eine Welt, die in 6 Tagen vor 6000 Jahren entstanden ist, fundamental anders aussehen muss als eine die sich sein Milliarden von Jahren entwickelt hat. Und nun versuchen wir die Zeichen zu deuten.
Zum Beispiel: Menschen gab es vor der Sintflut. Die Sintflut machte die Sedimente. Keine Menschen in/unter den Sedimenten. Hmm?
September 9th, 2008 12:03
Jetzt verstehe ich noch weniger. Um Himmels Willen
– warum soll das Wissen der Relaitivität der Zeit ausgeblendet werden und so getan werden, also ob? Selbstverständlich ist in den Zeiten der Naturwissenschaft gemessen, eine Aussage über das Aussehen der Welt zu machen, die innerhalb dieses Systems möglichst “wahr” sein müsste – aber das hat dann nichts mehr mit den Schöpfungsgeschichten zu tun.
Was ich weiter nicht verstanden habe, ist die Abwertung von Symbolen – da stand “nicht bloss Symbole”. Soll dieser Satz also sagen, dass Tatsachen mehr oder wichtiger sind als Symbole? Da bin ich nicht einverstanden und möchte das auch begründet haben, denn für mich sind Symbole genau so wichtig und richtig, wie Tatsachen (was das überhaupt auch sein soll).
September 9th, 2008 12:08
Wichtig scheint mir (als Christ), dass wir Christen langsam merken, dass keine Steine aus der Krone fallen, wenn wir einfach annehmen, dass es dem Autor der Schöpfungsgeschichten in der Bibel niemals in den Sinn gekommen ist, die Entstehung der Welt in wissenschaftlicher Genauigkeit darzustellen – er wollte die Bedeutung rüberbringen, ins Staunen versetzen. Nur kommt das bei aufgeklärten Christen mit der Wissenschaftsbrille der heutigen (eher gestrigen) Gesellschaft anders rüber. Begreifen wir (Christen) doch endlich, dass der Autor in einer komplett anderen Welt gelebt hat – mit komplett anderen Anschauungen und Werten.
Und so ist dann ein Streit über solche Details völlig fehl am Platz. Die Bibel will solche Fragen den Wissenschaftlern überlassen, nicht selbst beantworten oder an Fundamentalisten abdelegieren, sie haben keine Kompetenzen in diesem Bereich.
Es ist also nicht eine Frage des Bibelglaubens, wenn jemand eine Schöpfung in 6 Tagen verteidigt, sondern ein Kurzzeitkreationistenglaube vermischt mit dem Missverständnis, dass der damalige Autor ein aufgeklärter Westler und Wissenschaftler war. Es hat nicht viel mit dem christlichen Glauben zu tun.
Ausserdem ist für mich die Warumfrage sehr viel wichtiger als die Wiefrage. Unterschiedlich wie Form (wie) und Inhalt (warum). Was kümmern wir uns noch über Formen und schlagen uns gegenseitig die Birnen ein wegen verschiedenen Formen? Wenn schon Energie in diese Diskussion einbringen, dann als meinetwegen energischer Peacemaker zwischen den Fronten, der aufzeigt, wie die Gruppen aneinander Vorbeireden, weil sie unterschiedliche Fragen beantworten wollen.
September 9th, 2008 12:32
Sorry, wenn heute nur kurz. War grade beim Augenarzt und sehe kaum Etwas.
Nein, es geht (mir) nicht darum, der Schöpfungslehre ein wissenschaftliches Mäntelchen zu verpassen. Es geht mir noch nicht mal darum, zu behaupten oder zu beweisen, die Schöpfungslehre wäre die allein richtige und wahre. Es geht mir darum, dass die Inizien sehr wohl auch für die Schöpfungslehre sprechen können, genau wie für die Evolutionstheorie.
September 9th, 2008 13:04
An Symbolen, Ideen und anderen geistigen Erzeugnissen (Memen) ist absolut nichts auszusetzen, denn im Grunde sind es diese mit denen wir die Welt beschreiben. Die Entwicklung des Menschen mit all seinen Maken (inkl. Religion) ist überhaupt erst mit der (Co-)Evolution der Meme erklärbar.
Erinnert ihr euch beispielsweise noch wie das Atommodell in der Chemie praktisch von Jahr zu Jahr modifiziert wurde, je nach dem was man damit beschreiben wollte? Kriterium war nicht Abbildung der Wirklichkeit sondern ein System innerhalb dessen sich gewisse Dinge bildlich erklären liessen. Eben zum Beispiel der Aufbau von H2O.
Womit wir es hier mit Siegfried zu tun haben, ist jedoch jemand der für die mehr oder weniger wörtliche Auslegung der Bibel steht. Leute, er ist überzeugt, dass es die Sintflut gegeben hat und dass sie die Sedimente gebildet hat!
Jetzt bleibt mit nichts anderes übrig als wieder einmal Dawkisn zu zitieren: “Religion ist schädlich, weil sie Leuten beibringt, dass sie ihren Glauben nicht begründen müssen, sie müssen keine Beweise für ihre Glaubensinhalte liefern. Es gilt als tugendhaft, etwas zu glauben, einfach nur, weil es ein Teil der Religion ist und zur Tradition gehört, weil Autoritäten wie Priester es sagen, oder, weil es in heiligen Büchern steht. Doch das sind alles keine guten Gründe zu glauben.”
Und das beste beispiel dafür, dass dem wirklich so ist bei einigen Leuten, ist Siegfried. Wobei er es in das Mäntelchen der Logik verpackt.
Sam, deine Position ist natürlich wesentlich vernünftiger (im Sinne der Wissenschaft), doch sie bildet durch deine Toleranz gegenüber der Position von den Nährboden für diese “Leichtgläubigkeit”.
Ausserdem glaube ich schon weiter oben deine Unterscheidung zwischen Wie- und Warumfragen widerlegt zu haben. Religion gibt dir ein gutes Gefühl, beantwortet aber keine Fragen auf einer mehr als subjektiven Ebene.
September 9th, 2008 13:15
Okay, er sagt, er betrachtet die Sintflut als eine ebenso legitime Erklärung für die Sedimente wie die Erklärung der Geologen.
Das ist meines Erachtens nur ein marginaler Unterschied, denn die strukturelle Qualität der verschiedenen Erklärungen ist dermassen verschieden, dass der Akt diese gleichzusetzen sich nicht gross von einem wortwörtlichen Glauben an die heilige Schrift unterscheidet. Sprich ein sehr aktives Verschliessen der Augen vor der wissenschaftlichen Methode und deren Legitimität.
September 9th, 2008 13:28
@Siegfried: was hältst du vom ID (Intelligent Design) Ansatz? Also konkret: alte Erde (Millionen/Milliarden von Jahre) aber trotzdem ein Schöpfer, Einwirken “von aussen”? Aber Betonung auf eine in sich kreative Schöpfung, die sich entwickelt.
Hast du dich damit schon befasst, du scheinst mir immer Schöpfungsgeschichte und Evolution gegenüberzustellen.
September 9th, 2008 15:04
Haltet ihr es nicht möglich, dass Gott ein dermassen raffiniertes System erschaffen haben könnte, dass sich in diesem ohne weiteres Zutun aus einem “Affen” mit der Zeit ein Mensch entwickelt haben könnte?
Dass er die Parameter der Naturgesetze so perfekt zu justieren verstand, dass die Evolution darin doch funktionieren könnte?
Ein Uhrmachen muss ja den Zeiger auch nicht alle Minute selbst bewegen. Er baut einen Mechanismus, der dies selbstständig tut.
September 9th, 2008 16:17
So, langsam sehe ich wieder was
@Sam: Den “intelligent Design” Ansatz halte ich für möglich. Allerdings nicht ganz in dem Sinne wie Du. Dieser Ansatz geht mMn von einer _Intelligenz_ aus, die das Design durchgezogen hat. Du gehst von einer intelligenten Schöpfung aus, die sich sozusagen an dne eigenen Haaren aus dem Sumpf gezogen hat. Zumindest bis zur Anwendung der Gentechnologie halte ich diesen Ansatz für eher falsch. Wenn man hingegen von einer externen Intelligenz ausgeht, macht diese Theorie durchaus Sinn.
@Eda: Ich halte das für möglich. Nicht unbedingt für überaus wahrscheinlich, aber für möglich. Allerdings würde das bedeuten, dass die “Parameter” so exakt abgestimmt waren, dass sich genau diese Schöpfung genau so entwickelt hat. Nun ja, Du kennst ja sicherlich den sogenannten Schmetterlingseffekt. Trotzdem halte ich das tatsächlich für möglich.
September 9th, 2008 16:54
Was genau verstehst du unter Gentechnik? Änderungen an den Genen haben sich ja schon immer ereignet, sei es durch Strahlen, Viren, chemische Substanzen oder was auch immer. Natürlich kamen da bisweilen ziemliche krasse Mutationen raus, doch ob eine dritte Brust etwas negatives ist, liegt wohl im Auge des Betrachters
September 9th, 2008 17:29
@Eda
Da ich ja Naturwissenschaft und Glaube trennen möchte und meine, dass es falsche Resultate liefert, sie in Bezug zueinander zu setzen: Es ist schon so, Glaube braucht keine Begründung, keine Beweise – hier macht m.M. nach Dawkins eben genau den selben Ãœberlegungsfehler, wenn er so Glaube und Wissenschaft in Beziehung zu setzt.
@Sam
Nein, auch ID halte ich für den falschen Ansatz. M.M. nach ist so etwas nämlich eine Retour-Projektion: Aus unserer Intelligenz (oder mind. aus dem, was wir dafür halten), projizieren wir auf ein “höheres Wesen”, das den Design, so, wie er jetzt nun mal ist und geworden ist, “irgendwie” entworfen hat. Nein, das glaube ich nicht.
September 9th, 2008 17:48
@Eda:
Doch. Ich halte es für möglich. Im Sinne von: könnte sein. Ich fände das sogar ein grösseres Werk als – “Bäng” – alles fertig hinzuknallen.
September 9th, 2008 17:50
Für mich immer noch die selbe Rückwärts-Projektion, sorry.
September 9th, 2008 17:52
@Siegfried:
Keineswegs gehe ich von einer Abwesenheit einer designenden Intelligenz aus! (Wie kommst du drauf?) Ich glaube an einen Schöpfer (Gott) und nicht, dass alle Existenz einfach nirgendwoher kommt.
September 9th, 2008 17:55
@theddy: ich glaube nicht, dass wir mit unserem Verstand die grosse Intelligenz (oder Gott …) erklären können, auch nicht mit ID.
Verstehe deinen Rückwärts-Projektionseinwand in Kommentar 67 nicht ganz (würde aber gerne).
September 9th, 2008 18:06
@Eda:
Interessanterweise gibt es allerdings schon die grosse Flut auch in alten chinesischen Legenden (und soviel ich mich erinnere auch in den Schriftzeichen, müsste aber eine Quelle suchen dazu).
http://www.pitt.edu/~dash/chinaflood.html
(Ganz klar hier eine Legende und keine wissenschaftliche Abhandlung
)
September 9th, 2008 19:17
Fluten kommen in allen Kulturen vor und ziehen auch in die Mythen ein, doch die erwähnte Zeit der Sintflut war in den erwähnten Kulturen bereits eine historische Zeit, von den auch “schriftliche Aufzeichnungen” erhalten sind.
@ theddy
Du sprichst von einem Überlegungsfehler von Dawkins in seiner Kritik an NOMA. Den müsstest du schon noch aufzeigen.
September 9th, 2008 20:19
Glaubensinhalte kann man nicht beweisen – seine Forderung nach Beweisen ist ein Denkfehler. Oder er müsste definieren, wie solche Beweise zu führen wären – im Sinne der Naturwissenschaft aber ganz sicher nicht. Oder anders: Mit dieser Forderung vermischt er die beiden Systeme Wissenschaft und Glaube – und das geht m.M. nach eben nicht.
September 9th, 2008 20:36
@Sam
Wir leben in der Welt, in unserer Zeit und Umwelt mit vielen Errungenschaften, mit viel Komfort, mit viel Wissen usw. Wir haben ein Weltverständnis, das uns mitgegeben wurde und das sich während unserem Leben auch verändert. Wir haben Intelligenz – die wir aber selber definieren. Aber daraus eine irgendwelche Intelligenz zu definierten, die das alles genauso entworfen hat, ist für mich diese Rückwärts-Projektion.
September 9th, 2008 20:46
Er argumentiert, dass Glaubensinhalte Leute zu gewissen Ansichten/Taten motivieren, welche reale Konsequenzen haben – was wenn es ich um Birnen und Äpfel handeln würde, nicht der Fall sein könnte.
Als Beispiel die vielzitierte Homosexualität, die durchaus von der einen oder anderen Religion abgelehnt wurde: Dass Homosexualität eine Todsünde ist, ist ein Glaubensinhalt, den man glauben muss. Dass man aufgrund dieses Glaubensinhalts Homosexuelle diskriminiert ist eine reale Konsequenz, welche durchaus moralischen und politische Dimensionen annimmt. Von daher aus steht die Religion dann doch in einem gewissen Zugzwang zu erklären, dass die Diskriminierung durchaus seine Richtigkeit hat – was nicht ausgeschlossen ist, jedoch vernünftig begründet werden muss.
September 10th, 2008 18:58
Speziell @Teddy, aber auch allgemein: Nein, ich meine definitiv, explizit _nicht_, dass Glaubensinhalte bewiesen werden müssen oder bewiesen werden können. Ich gehe im Gegenteil davon aus, dass Glaubensinhalte eben _nicht_ bewiesen werden können.
Ich erwarte vielmehr, dass Aussagen, die nicht bewiesen werden können, folgerichtig als Glaubensinhalte bezeichnet werden, und nicht als Wissenschaft.
Also noch mal, zum was-weiß-ich wie vielten Mal: Die Schöpfungslehre ist nicht beweisbar und folgerichtig Glauibensinhalt. Die Evolutionstheorie ist, jedenfalls im Kern, ebenfalls nicht beweisbar und folgerichtig ebenfalls Glaubensinhalt. Also nicht beweisbar und auch nicht zu beweisen. Weder das Eine noch das Andere. Deshalb geht es mir auch nicht darum, die Schöpfungslehre zu verifizieren (zu beweisen) oder die Evolutionstheorie zu falsifizieren. Beides ist prinzipiell unmöglich. Die Evolutionstheorie ist eine, ich nenne das mal absichtlich so provozierend, _Religion_, die in etwa genauso plausibel ist wie die Schöpfungslehre. Beide haben ihre offenen Fragen, beide haben ihre Antworten, beide sind in sich schlüssig.
War das jetzt endlich klar und deutlich?
September 10th, 2008 19:00
@ Sam (wg. ID): Ah, dann habe ich Dich anscheinend falsch verstanden. Sorry.
September 10th, 2008 19:52
Gödels Unvollständigkeitssatz beweist (im mathematischen Sinne), dass jedes hinreichend mächtige System entweder unvollständig oder widersprüchlich ist. Das heisst, dass es wahre Sätze gibt, die nicht als wahr bewiesen werden können. Hier dann zu sagen, dass diese wahren Sätze nicht wissenschaftlicher sind sondern religiöser Natur, wäre schon etwas verrückt.
Siegfried, hast du noch immer nicht verstanden, dass nicht die Beweise die Wissenschaft machen, sondern die Widerspruchsfreiheit?
Niemand wirft der Religion Unbeweisbarkeit vor, sondern Widersprüchlichkeit.
Die Wissenschaft ist demzufolge eigentlich nichts anderes als die Methode, wie man Widersprüchlichkeiten aufdeckt und beseitigt. Und sowohl die Evolutionstheorie als auch die Scholastik tun genau das.
Deine provokative These, die Evolution sei Religion, mag ja ein rhetorischer Meisterstreich sein, Siegfried, doch sie basiert, wie wir zur genüge gezeigt haben, auf völlig falschen Prämissen. In den Naturwissenschaften ist rein gar nichts in der Qualität beweisbar, wie du es für deine Definition der Wissenschaft benötigst. Kannst du das endlich akzeptieren?
September 10th, 2008 20:16
Widersprüchlichkeiten in dem Sinn wie: “Wieso hungern in Afika unschuldige Kinder?”
Religion sagt: “Weil Gott damit irgendetwas bezwecken will, was für uns unergründlich ist”.
Evolution sagt: “Weil der Mensch sich nicht zu einem Grasfresser entwickelt hat, was in diesem Fall zwar zu seinem Nachteil sein kann, ihn andererseits gezwungen hat Intelligenz zu entwickeln um dieses Manko zu kompensieren.”
Die Erklärung der Religion nimmt weitere Annahmen hinzu wie eine göttliche Absicht. Die Evolution hingegen arbeitet nur mit dem was vorhanden ist.
Sagt die Ockhams Rasiermesser was?
September 12th, 2008 13:47
Meine – christlich geprägte – Antwort auf die Frage, weshalb in Afrika unschuldige Kinder an Hunger sterben ist: weil wir ihnen nichts zu Essen geben.
So simpel ist das, keine Absicht von Gott, sondern ein Misstand, der nicht da wäre, wenn wir nach der Bibel leben würden.
Insofern wäre die christliche Antwort auf die Frage deutlich die bessere.
September 12th, 2008 15:08
@Eda
Die Unterscheidung von Wissenschaft und Religion in Bezug, was zu Erklärungen noch alles “dazu genommen” wird, finde ich sehr treffend.
@Siegried
Gerade daraus ist doch ziemlich klar geworden, dass das Attribut “Religion” für die Evolutionstheorie nicht nur provokativ, sondern falsch ist. Schon nur vom Begriff selber, nämlich “Theorie”, wird deutlich, dass es da nicht um die Behauptung der absoluten Wahrheit geht, sondern immer nur um eine Näherung geht, die jederzeit wieder umgestossen oder erweitert werden kann oder auch muss. Ich frage: Wo und wann wird sowas in einer Religion gemacht – da geht es ja immer um die absolute Wahrheit…
September 12th, 2008 15:15
@ Sam : das ist nun aber wirklich eine billige Antwort. Und wie steht es mit Kindern, die mit irgendwelchen schrecklichen Missbildungen zur Welt kommen?
September 15th, 2008 16:01
@Eda: auf solche Fragen – die auch ich habe, und das ist OK so – habe ich keine Antwort parat.
Über offene Fragen an Gott habe ich hier mal was geschrieben, nachdem ein junge Bekannte einen Unfall hatte und seither querschnittgelähmt ist: http://www.steinis.ch/index.ph.....verlassen/
Aber auf die billige Frage nach hungernden Kindern gibt es halt auch eine recht simple Antwort: es geht UNS (dich und mich) was an. Oder bist du da anderer Meinung?
September 16th, 2008 12:39
Sorry, dass ich zur Zeit nicht so oft da bin: Viel Arbeit.
@Teddy: Was das angeht, hast Du natürlich Recht. Der Begriff “Religion” bezieht sich hier auch eher auf die “volkstümliche” Evolutionstheorie, nicht auf das, was von ernsthaften Wissenschaftlern darunter verstanden wird.
September 16th, 2008 12:44
Ach so, noch weiteres:
Religion ist nicht unbedingt widersprüchlich. Das wird i.d.R nur von Gegnern der jeweiligen Religionen behauptet. Insbesondere, ohne die Religionen wirklich zu kennen.
Und zum Thema Leid in der Welt: Nein, Leid (Hunger, Missbildungen, …) kommen nicht von Gott. Solche Dinge sind in der Welt, weil die Welt von Gott Nichts wissen will, weil die Welt ohne Gott auskommen will. Koste es, was es wolle.
Um es mal auf den Punkt zu bringen: Wenn wir Leid erfahren, machen wir Gott den Vorwurf, dieses Leiden direkt oder indirekt verursacht zu haben. Wir werfen ihm vor, sich nicht eingemischt zu haben, um es zu verhindern. Wenn er sich einmischt, werfen wir ihm vor, sich einzumischen, und wollen das nicht.
Christen haben sich dafür entschieden, Gottes Einmischung in das eigene Leben zu akzeptieren und explizit zu wünschen. Die anderen haben sich genau dagegen entschieden. Jedem das Seine.
September 16th, 2008 15:55
@Siegried
Wenn ich jetzt nur wüsste, was eine “volkstümliche Evolutionstheorie” ist.
Weiter – deine Begründung des Leides in der Welt “weil die Welt ohne Gott auskommen will” finde ich ziemlich überheblich. So stellt man sich auf einen moralischen Standpunkt, “die Welt” richten zu müssen resp. richten zu dürfen – doch so wie ich biblische Stellen aber verstehe, sollen wir das aber gerade nicht. Der Tun-Ergehens-Zusammenhang ist spätestens mit Hiob durchbrochen und nicht mehr alleinige Erklärungsmöglichkeit.
Um bei deinem Ausdruck zu bleiben: Deine Begründung ist für mich jetzt auch sehr “volkstümlich” – die Theodizee-Frage ist damit aber längst nicht beantwortet.
September 17th, 2008 09:53
Mit “volkstümlich” meine ich das, was der gemeine nicht-Wissenschaftler unter der Evolutionstheorie versteht. Dass die Evolutionstheorie für ernsthafte Wissenschaftler een nur eine Theorie ist, und damit eine von mehreren Erklärungsmodellen, das ist mir auch klar. Leider ist das aber den Meisten nicht klar. Und eben diese _glauben_ an die Evolutionstheorie wie an eine Religion.
Das Ursache-Wirkung Prinzip ist durchaus nicht durch Hiob ad Acta gelegt. Allenfalls zeigt Hiob, dass die Ursache nicht immer so einfach und direkt ersichtlich ist. Und das mit de Richten ist so eine Sache. Wenn Du damit verurteilen oder gar bestrafen meinst, hast Du absolut Recht. Wenn es hingegen darum geht, sich selbst ein urteil zu bilden, und die Dinge zu sehen, wie sie nun mal sind, dann ist das notwendig. Es ist, soweit es die eigene Person angeht, sogar lebensnotwendig.
Was ist die “Theodizee-Frage”?
September 17th, 2008 19:30
Das mit dem “Religion richtig kennen” ist eh so eine Sache. Wenn ich euch richtig verstehe, insbesondere dich Siegfried, seid ihr nicht in allen Punkten mit der Katholischen Kirche und dem Papst einig (denn für die stellt die Evolution beispielsweise kein Problem dar, geschweige denn eine alte Erde), und die können immerhin auf zwei Millenien Bibelexegese zurückblicken. Ihr seid eher ein Grüppchen von aufgestellten Leuten, die sich zusammen gesetzt haben und sich sagten: So und jetzt lesen und verstehen wir die Bibel mal richtig. Und da schau her, die Bibel ist nicht widersprüchlich.
Dass eine ganze Reihe von Kirchenvätern sich ihr Leben lang an den Widersprüchen die Zähne ausgebissen haben, scheint euch nicht weiter zu kümmern, denn die haben sie ja nicht so richtig verstanden wie ihr. Ihr habe Harmonie gefunden, wo vor euch nur ein Akzeptieren herrschte. (Wobei das Akzeptieren als geradezu spiritueller Akt verstanden wurde, mit dem man Ja sagt zu Gott. Wieso glaubst du, halten die Juden heute noch daran fest kein Schweinefleisch zu essen?)
In einer dynamischen Welt sind starre Strukturen, die die Religion sie angeblich zum Wohl aller aufstellt, nur sehr schwer durchzusetzen. Daher ist für euch die Welt nicht dynamisch und daher sterben die Kinder an Hunger in Afrika, weil irgendjemand was falsch gemacht hat.
Jeder, der auch nur einen Hauch von einer Ahnung von dynamischen Systemen hat, weiss, dass es keinen Schuldigen braucht um eine Hungersnot oder einen Börsencrash auszulösen. Schuldige kommen erst ins Spiel wenn die Hilfsmassnahmen nicht funktionieren. Das heisst, daran, dass von Zeit zu Zeit Kinder in Afrika an Hunger sterben, daran können wir nichts ändern, jedoch sehr wohl daran wieviele es sind. Dynamische Systeme!
Und bei deiner Blindheit diesen Gegenüber, Siegfried, überrascht es mich eigentlich auch gar nicht, dass du demzufolge auch die Evolution nicht akzeptieren willst, denn die ist genau da zuhause.
Die Krone setzt du der ganzen Sache aber damit auf, dass du im 85! Beitrag dieser Diskussion erwähnst, dass du nicht von der wissenschaftlichen Evolution sprichst, sondern von der volkstümlichen, die eine Religion sei.
Wobei, und das muss man dir zugute halten, du später sagst, dass die Evolution in den Augen der Wissenschaftler eh nur eine von verschiedenen Erklärungsmodellen ist – was völlig er Mist ist. Es gibt keine Alternative zur Evolution! Wie sie konkret ausgesehen hat, darüber scheiden sich die Geister, aber es gibt keine Alternative! Pferde und Katzen hatten einen gemeinsamen Vorfahren irgendwo in der grauen Vorzeit. Kein Wissenschaftler wird das je in Frage stellen. KEINER!
Und noch eins: Wunder hinterlassen keine Spuren. So etwas wie eine göttliche Einmischung ins Leben ist empirisch nicht haltbar. Menschen für die gebetet wird sterben genauso wie solche für die nicht gebetet wird.
Das einzige was von Gott in deinem Leben bleibt ist ein psychologischer Effekt, wie ich ihn auch mit Drogen, einem harten Schlag gegen den Kopf, Sauerstoffentzug einer ganzen Reihe anderer Sachen hervorrufen kann.
September 18th, 2008 11:22
1. Stimmt, ich gehe mit dem Papst hier nicht konform. Aber das ist ein eigenes Thema.
2. Zum Thema “starre Strukturen” sagte Jesus einmal: “Das Gesetz ist für den Menschen da, und nicht der Mensch für das Gesetz”.
Zu “keine Alternative” sage ich lieber Nichts mehr, denn das ist genau jene Form von volkstümlicher Evolutionstheorie, von der ich hier rede. Diese Art von Religion mit Absolutheitsanspruch. Als Religion kann ich Sowas stehen lassen (muss ich aber nicht richtig finden). Das war’s dann auch schon.
Daß von Gott nicht mehr bleibt als ein psychologischer Effekt, ist natürlich wissenschaftlich bewiesen, nicht war? Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass es Gott nicht gibt, oder? Oder ist das eher wieder eine jener religiöser Kausalketten, die besagen, dass, weil es Gott nicht gibt, es Gott nicht gibt? Weil er nicht existieren kann, existiert er nicht? So ungefähr argumentierten die Kleriker zur Zeit Galileos auch. Da wurde damit argumentiert, dass das, was sie sahen, nicht existieren konnte, also Teufelsblendwerk sein musste. Tolle Argumentation.
September 19th, 2008 07:48
Ich finde es relativ anmassend von dir, Siegfried, der du offensichtlich weder Ahnung von Wissenschaftstheorie noch von der Evolution hast, hier von “volkstümlicher Evolutionstheorie” zu sprechen. Ich bin lange genug in diesem Feld unterwegs gewesen um zu wissen, ob es Alternativen zur Entwicklung der Dinge (was ja nichts anderes als Evolution heisst) gibt, die in akademischen Kreisen Erwähnung finden.
Im Grunde läuft dieser Disput über Alternativen nämlich auf folgendes hinaus: Entweder die Welt entwickelte sich während langer Zeit und veränderte immer wieder ihr Antlitz (Evolution) oder sie wurde vor kurzer Zeit so erschaffen, wie sie heute ist, wobei noch ein paar Katastrophen des Schöpfers sie noch ein bisschen verändert haben (Kreationismus). Tertium non datur!
Und zum “Dass von Gott nicht mehr…” Abschnitt will ich lieber gar nicht sagen, denn man erkannt wieder mal, dass du weder von wissenschaftlichem Arbeiten, der Logik und schon gar nichts von der Renaissance verstehst. Ich habe selten einen Menschen gesehen, der so resistent gegen Argumente ist. Womit ich nicht meine, dass du sie nicht als gültig akzeptieren wolltest, sondern offenbar nicht fähig bist überhaupt auf sie einzugehen. Mit einer solchen Fähigkeit bist du in der Religion in der Tat am richtigen Ort.
September 19th, 2008 09:59
Na, dann brauchen wir ja nicht weiter zu diskutieren.
September 19th, 2008 10:49
@Siegfried: heisst das, du nimmst nichts mit aus der Diskussion? Lehnst jegliche andere Meinung ab? Bist nicht bereit, die eigene Meinung zu hinterfragen oder zu evolutionieren?
Solches Verhalten erkenne ich oft in religiösen Kreisen (in denen ich auch stecke) und nerve mich ziemlich daran.
—
Zu der Diskussion hier: profitieren tun die, die von den Anderen etwas gelernt haben. Haben wir dafür die Grösse? Oder wollen wir nur unsere Argumente loswerden?
September 19th, 2008 12:48
also ich sollte meine argumente dringenst loswerden, denn ich habe wieder eine ladung frischer neuer erhalten
mir persönlich hat diskussion durchaus etwas gebracht. ich habe ein paar gedanken etwas umstrukturiert, wodurch sie meines erachtens besser geworden sind. ich wurde gezwungen nochmals genauer darüber nachzudenken, was wissenschaft wirklich ist. und ich habe ich mich ein bisschen in die einschlägige kreationistische evolutionskritische literatur eingelesen, was eine erschreckende erfahrung war, weil ich sah mit wie einfachen methoden man halbwissen, das jeder hat manipulieren kann.
und… nun ja… siegfried ist einfach ein original, das man immer wieder gern in action sieht
September 19th, 2008 13:36
@Sam: Nun ja, dieses “es gibt keine Alternative, und das ist die einzige Wahrheit, und Du sollst keine anderern Wahrheiten haben neben dieser”, das kann ich nun wirklich nicht als “gelernt” mitnehmen.
Und was wäre da sonst noch?
Diese “Intelligent Design” theorie (oder dieses Modell, je nachdem, wie man das betrachtet) kannte ich vorher schon. Ich halte es in der Form, wie Du das aufgeführt hast, für durchaus möglich. Auch die Variante mit dem initialen “Setup”, so, daß sich Alles daraus zwangsläufig so entwickeln musste, kannte ich schon. Halte ich für weniger Wahrscheinlich, aber nicht für unmöglich. Insofern also nichts wirklich Neues, allenfalls die Erfahrung, dass Andere durchaus in ähnlichen Bahnen denken.
Aber als “Beweis” dafür, dass die Evoluton genau so stattgefunden hat, und zwar ohne Gott, anzuführen, dass es Gott eben nicht gibt, und dieser nicht-existente Gott daher auch logischerweise Nichts erschaffen haben kann, das ist einfach nur absurd. Was sollte ich aus dieser Art der Argumentation lernen? Sorry, diese Argumentation ist mir zu unlogisch, als dass ich Irgendwas daraus lernen könnte.
Was bleibt sonst noch?
September 19th, 2008 14:42
Lieber Siegfried, obgleich ich nicht an Gott glaube, habe ich nirgends aus der Nichtexistenz auf die Unmöglichkeit eines Schöpfungsaktes geschlossen. Ich sagte nur, dass das System komplex genug ist, dass es auch ohne gehen kann.
Des weiteren sagte ich, dass das Konzept einer jungen Erde nicht haltbar ist.
Und zu guter letzt stellte ich fest, dass es zu den beiden Varianten alte Erde und junge Erde keine Alternative gibt.
Wie die Entwicklung des Lebens stattgefunden hat, darüber streiten sich in der Tat die Geister, doch dass es sich entwickelt hat, wird nicht in Frage gestellt.
Und nun wirfst du mir Dogmatismus vor. Und dabei müsstest du nur auf Quellen verweisen, die eine junge Erde untermauern. Oder zeigen, dass meine Unterscheidung zwischen alter und junger Erde nicht haltbar ist. Oder dass es eine Alternative zu selbststädnigem und unselbstädnigem Entwickeln geben kann.
Das heisst, auf Argumente eingehen. Die Themen, die der andere aufgenommen hat, kritisch zu prüfen.
Und von “Beweisen” sprichst nur du allein. Wir haben schon längst erklärt, dass es so etwas, obgleich es sehr wissenschaftlich klingt, in der Wissenschaftstheorie nicht gibt.
September 19th, 2008 16:25
Na schön.
Dass das System komplex genug ist, dass es auch anders gehen kann, ist, aus wissenschaftlicher Sicht und auch von mir, unbestritten.
Du sagst, dass das Konzept einer jungen Erde nicht haltbar ist, belegst Dies aber nicht. Dabei implizierst Du, ich hätte behauptet, dass die Erde jung ist. Ich habe lediglich behauptet, dass die Menschheit wohl nicht viel länger als vielleicht 10000 Jahre existiert. Mehr ist nämlich aus der Bibel nicht herauszulesen. Das alter der Erde mehr als das sein kann, ist ohne Weiteres möglich. Sogar sehr wahrscheinlich. Allerdings bezweifle ich die Milliarden Jahre. Das sind allerdings persönliche Zweifel. Was das Alter der Erde angeht, habe ich keine endgültige Meinung. Insbesondere keine, die sich exakt in Jahren ausdrücken lässt.
In diesem Zusammenhang ist mir völlig unklar, was Deine Aussage soll, dass es zu den Varianten alte Erde und junge Erde keine Alternativen gibt.
Wie das Leben entstanden ist, darüber wird allerdings gestritten. Aber dass es sich _von selbst_ entwickelt hat, das wird in der Tat bestritten. Auch von einigen Wissenschaftlern. Oder besser gesagt, es wird bezweifelt, dass sich das Leben von alleine entwickelt haben muss.
Kommen wir auf den Punkt “selbstständige” versus “unselbstständige” Entwicklung: In der Tat, dies sind die beiden logischen Alternativen. Ich behaupte, aus wissenschaftlicher Sicht sind beide Optionen denkbar, und keine davon bewiesen.
Die Mehrheit der Wissenschaftler vertritt die Ansicht einer selbstständigen Entwicklung. Dass das _alle_ Wissenschaftler tun, ist nicht wahr. Dass es zu einer selbstständigen Entwicklung nicht eine unselbstständige Entwicklung als reelle Alternative geben kann, das bestreite ich. Aus wissenschaftlicher Sicht ist Beides denkbar. Nur aus religiöser Sicht ist nur Eine von beiden Varianten wahr.
Also: Wir haben hier mehrere (na gut, 2) Aussagen, die sich widersprechen. Beide Aussagen sind mögliche Erklärungen dessen, was wir sehen und erleben. Bis zum Beweis des Gegenteils beide Varianten als möglich zu registrieren, das ist wissenschaftlich. Der Absolutheitsanspruch einer Aussage ohne Beweis ist Religion. Ergo: Der Kreationismus ist, als absolute Wahrheit ohne Alternative gesehen, Religion. Die Evolutionstheorie ist, genauso als alternativlose absolute Wahrheit gesehen, folgerichtig ebenfalls Religion.
Religion ist, eine unbewiesene Behauptung als allein gültige Wahrheit hinzustellen. Die unbewiesene (und widerlegte) Behauptung, es gäbe keine Alternative, kommt dem absoluten Wahrheitsanspruch gleich.